AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Celeborn a écrit:

Chocolat a écrit:
Ceci étant dit, ce genre de comparaison n'a pas vraiment lieu d'être, parce qu'il ne faut pas comparer les salaires des enseignants avec ceux des autres professions, mais avec des salaires d'enseignants qui exercent dans un autre pays.

Néanmoins, quand on choisir son métier, on sera peut-être + intéressé de savoir combien on va gagner dans son pays par rapport à un autre métier de son pays qui demande la même durée d'études que de savoir combien gagne une personne qui exerce le même métier au Brésil ou à Taïpei.

D'ailleurs, le salaire minimum en Roumanie est de 150 euros par mois.
Encore une raison pour les profs de ne pas se plaindre.

Chocolat a écrit:

Le grincheux a écrit:

Parfait. Explique-moi alors pourquoi actuellement, les ingénieurs se battent en province pour des salaires de 2000 euros net ?

Mais dans quel coin perdu, très exactement ?

Je crois qu'il y a un truc que tu ne comprends pas (ce n'est pas péjoratif). L'ingénieur qui a été embauché il y a dix ans gagne très bien sa vie s'il a la chance de ne pas avoir été licencié à partir de 2008/2009. Son employeur n'est pas venu un jour lui dire "monsieur duchmoll, je vais retirer 30% de votre salaire" parce que ça ne se fait pas. En revanche, avec les charrettes de licenciements qu'il y a eu depuis 2008, l'ingénieur en province est content lorsqu'il n'a pas beaucoup d'ancienneté qu'on lui propose un salaire de 2000 euros net. Pourquoi ? Parce qu'il y a les restrictions budgétaires (l'INSEE a commis un papier fin 2011 signalant que 30% des PME françaises auront mis la clef sous la porte avant 2013 faute de trésorerie) et surtout parce que l'offre sur le marché est largement supérieure à la demande. Encore une fois, je ne juge pas, je constate.

Pour revenir aux coins où ça se fait actuellement : Limousin, Alsace, Franche-Comté, Ardennes, Lorraine, bref, toutes les régions qui viennent de se prendre un claque (l'électronique à Brive, l'industrie dans le coin de Strasbourg et Sochaux...). Mais je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas ça en Auvergne et dans d'autres coins de notre beau pays. Et ce n'est que le début. Toutes les dernières enquêtes sur le statut de l'ingénieur sont au rouge en indiquant depuis 2007 une précarisation du métier inédite et une augmentation de l'écart-type des salaires. Les seules entreprises qui paient encore sont les très grands groupes.

Et pour revenir sur ma petite expérience, mais qui ne vaut que ce qu'elle vaut, j'ai failli l'année dernière faire un remplacement (congé parental) dans une multinationale qui a son siège dans le Limousin. Le poste de directeur technique pendant trois ans était grassement payé 2600 euros mensuels. Et je puis te dire qu'il y avait une pile de CV impressionnante sur le bureau de la DRH.

En revanche, avec les charrettes de licenciements qu'il y a eu depuis 2008, l'ingénieur en province est content lorsqu'il n'a pas beaucoup d'ancienneté qu'on lui propose un salaire de 2000 euros net.

Tu es au courant qu'un certifié qui a dix ans d'ancenneté et bac +5 ne gagne pas ça ? A lui, on ne ne le lui propose pas. Je ne sais plus dans quelle langue le dire.

Et pour revenir sur ma petite expérience,

Ca recommence...

Celeborn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
justement, le problème est de réclamer une revalorisation salariale pour les enseignants en se basant sur le salaire de cadres, alors que les enseignants n'ont pour la plupart pas de bac+4

Une licence, une année de préparation au concours et une année de stage, ça fait bac + combien à l'arrivée ? (je parle des profs d'avant la réforme, bien entendu. Ceux d'après, ils ont un diplôme bac +5 estampillé).

hé bien malheureusement bac+3... à ma connaissance, prépa concours et stage c'est peanuts.

Chocolat a écrit:

Le grincheux a écrit:
Mon dernier salaire de maître de conf à l'époque (c'était encore des francs mais j'ai pris la peine de le convertir en francs constants) est inférieur à celui que touche ML aujourd'hui. Je peux te filer mes fiches de salaire. Alors dire que c'était favorisé, c'est un peu fort.

Il faut arrêter de pleurer sur le sort des MCF puis d'affirmer que le statut d'enseignant est enviable, par rapport à celui de qq'un qui exerce dans le privé, parce que si on prend le chemin des comparaisons absurdes, on peut dire que les conditions de travail des MCF sont nettement mois stressantes que celles d'un enseignant qui exerce en collège...

Mais ou voyez vous que je pleure sur le sort des MCF ? Je réponds à John sur l'une de ses erreurs concernant le salaire des MCF (je rappelle que j'ai quitté l'université lorsque tous les chercheurs étaient dans la rue, depuis, il s'est effectivement passé certaines choses, donc ne me sortez pas les chiffres du salaire d'un MCF en 2012). Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que le statut d'enseignant était enviable, simplement qu'il n'était pas pire. Il y a une légère nuance entre les deux.

John a écrit:

En revanche, avec les charrettes de licenciements qu'il y a eu depuis 2008, l'ingénieur en province est content lorsqu'il n'a pas beaucoup d'ancienneté qu'on lui propose un salaire de 2000 euros net.

Tu es au courant qu'un certifié qui a dix ans d'ancenneté et bac +5 ne gagne pas ça ? A lui, on ne ne le lui propose pas. Je ne sais plus dans quelle langue le dire.

forcément, le bac+5 d'un certifié depuis 10 ans n'est PAS pris en compte... On est payé sur la base d'un bac+3 pour ceux qui ont eu leur concours avant les réformes dernières...

Celeborn a écrit:
Néanmoins, quand on choisir son métier, on sera peut-être + intéressé de savoir combien on va gagner dans son pays par rapport à un autre métier de son pays qui demande la même durée d'études que de savoir combien gagne une personne qui exerce le même métier au Brésil ou à Taïpei.

Oui, aussi; à condition que cette comparaison prenne la mesure du coût de la consommation nerveuse exigée par l'exercice de la profession d'enseignant.
Parce que bosser avec un ordi ou avec 30 mômes, ce n'est vraiment pas équivalent...

Que l'on compare nos conditions d'exercice et nos salaires avec ceux d'autres enseignants d'ailleurs ou avec ceux d'autres cadres d'ici, nous sommes perdants.

Le Grincheux a écrit:depuis, il s'est effectivement passé certaines choses, donc ne me sortez pas les chiffres du salaire d'un MCF en 2012

Forcémént : ils ne t'intéressent pas, puisqu'ils ne te concernent pas...
C'est hallucinant.

Marie Laetitia a écrit:forcément, le bac+5 d'un certifié depuis 10 ans n'est PAS pris en compte... On est payé sur la base d'un bac+3 pour ceux qui ont eu leur concours avant les réformes dernières...

Mais ceux qui sont recrutés à bac+5 ne gagneront pas non plus 2000 euros nets au bout de 10 ans d'ancienneté, alors qu'ils auront bac+5...
Le Grincheux et ML, vraiment, renseignez-vous.

John a écrit:

Marie Laetitia a écrit:forcément, le bac+5 d'un certifié depuis 10 ans n'est PAS pris en compte... On est payé sur la base d'un bac+3 pour ceux qui ont eu leur concours avant les réformes dernières...

Mais ceux qui sont recrutés à bac+5 ne gagneront pas non plus 2000 euros nets au bout de 10 ans d'ancienneté, alors qu'ils auront bac+5...
Le Grincheux et ML, vraiment, renseignez-vous.

là je jette l'éponge. Tu parles d'un certifié qui aujourd'hui a dix ans d'ancienneté, je te réponds là-dessus et tu me reproches de ne pas répondre sur le salaire qu'aura dans 9 ou 10 un certifié passé après la réforme... :|

Tu parles d'un certifié qui aujourd'hui a dix ans d'ancienneté

Non, je parle des grilles salariales actuelles.
Aucun candidat à la présidentielle n'a prévu de les changer : ceux qui ont été recrutés après la masterisation les subiront donc de toute façon.

John a écrit:

En revanche, avec les charrettes de licenciements qu'il y a eu depuis 2008, l'ingénieur en province est content lorsqu'il n'a pas beaucoup d'ancienneté qu'on lui propose un salaire de 2000 euros net.

Tu es au courant qu'un certifié qui a dix ans d'ancenneté et bac +5 ne gagne pas ça ? A lui, on ne ne le lui propose pas. Je ne sais plus dans quelle langue le dire.

C'est assez affolant comme discussion. Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème de salaire. Je ne sais pas dans quelle langue je dois te l'écrire. Mais c'est bien entre autre toi qui ramène tout au salaire du privé depuis quelques temps. Mon propos est pourtant depuis le début qu'il est aberrant de comparer les deux statuts. Les chiffres que je t'ai indiqué, c'est simplement pour te faire comprendre qu'il faut arrêter de regarder dans le plat du voisin pour voir si c'est mieux surtout lorsqu'on ne sait pas ce qui s'y passe actuellement réellement. Les réponses précédentes m'amusent parce que nombre d'entre vous sont convaincus qu'un ingénieur de 35 ans gagne très très bien sa vie en restant sur une situation d'il y a dix ans. Si on ne trouve plus d'ingénieurs aujourd'hui, c'est exactement pour les mêmes raisons qu'on ne trouve plus d'enseignants : salaires de misère pour le boulot effectué, responsabilité civile et pénale (marrant, la GMF propose une assurance spécifique RCP pour les ingénieurs, j'en ai une) avec en prime la précarité et l'absence de retraite correcte (parce que dans la plupart des cas multipensionnée).

Et pour revenir sur ma petite expérience,

Ca recommence...

Ça illustre.

Marie Laetitia a écrit:

Celeborn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
justement, le problème est de réclamer une revalorisation salariale pour les enseignants en se basant sur le salaire de cadres, alors que les enseignants n'ont pour la plupart pas de bac+4

Une licence, une année de préparation au concours et une année de stage, ça fait bac + combien à l'arrivée ? (je parle des profs d'avant la réforme, bien entendu. Ceux d'après, ils ont un diplôme bac +5 estampillé).

hé bien malheureusement bac+3... à ma connaissance, prépa concours et stage c'est peanuts.

Sauf que tout le monde a bien compris que c'était un bac +5, sur le plan pratique. À tel point que c'en est même devenu un pour de vrai, maintenant, alors que c'est exactement le même métier. Et que le salaire au bout de 10 ans n'a pas changé, comme tente de le rappeler John.

Sinon, le grincheux, l'étude que tu m'as proposée plus tôt n'est absolument pas en rapport avec ce que tu lui fais dire (à aucun moment elle ne parle de taux de suicide, par exemple). Je le sais : je l'ai lue.

John a écrit:

Le Grincheux a écrit:depuis, il s'est effectivement passé certaines choses, donc ne me sortez pas les chiffres du salaire d'un MCF en 2012

Forcémént : ils ne t'intéressent pas, puisqu'ils ne te concernent pas...
C'est hallucinant.

Ah non ! Ne renverse pas les rôles. Et je constate une fois de plus que tu as coupé où cela t'arrangeait. Tu prétendais que le statut de MCF dans les années 90 était enviable. Je te répondais que sur le plan du salaire et du boulot, je ne voyais pas pourquoi ni comment. J'ai donc pris les chiffres des années 90 et ajouté une restriction pour que tu ne me sortes pas les chiffres actuels qui n'ont rien à faire dans le débat.

Pour quelqu'un qui prétend travailler nuit et jour (Le grincheux) il lui reste quand même pas mal de temps à consacrer à ce forum.

Le Grincheux a écrit:

John a écrit:

Le Grincheux a écrit:Et pour revenir sur ma petite expérience,

Ca recommence...

Ça illustre.

Ca prend tout le topic...

Le Grincheux a écrit:Tu prétendais que le statut de MCF dans les années 90 était enviable.

Je me désintéresse complètement du statut des MCF dans les années 90.
Si tu te bases là-dessus pour te faire une idée de l'enseignement dans les collèges, on peut aussi remonter en 1930 avec les assistants-préparateurs, ça doit être intéressant au possible...

Il fut un temps où l'on côtoyait, en salle des profs des instituteurs spécialisés, des pegc, des AE, des MAII et des MAIII, des certifiés et des agrégés, mais les premiers sont tous retraités et il ne reste de nos jours que des bacs +3 + 1 +1, Marie Laetitia parlait peut-être de ce temps là?

badin a écrit:Pour quelqu'un qui prétend travailler nuit et jour (Le grincheux) il lui reste quand même pas mal de temps à consacrer à ce forum.

je te rassure, la nuit c'est ce que l'on appelle une astreinte. Mais c'est déjà pas mal.

Celeborn a écrit:
Sinon, le grincheux, l'étude que tu m'as proposée plus tôt n'est absolument pas en rapport avec ce que tu lui fais dire (à aucun moment elle ne parle de taux de suicide, par exemple). Je le sais : je l'ai lue.

Bon, je vais changer de lunettes.

Pourtant, même avec d'autres lunettes, ce n'est pas ce que je lis page 6. Ce n'est pas ce que je constate page 9, ni page 28 (faites gaffe, lisez le tableau jusqu'à la fin), ni dans les conclusions page 38. Les tableaux de chiffres sont aussi très intéressants. Effectivement, cela ne parle pas directement de suicide, mais de surmorbidité. Personnellement, si un enseignant se suicide sans qu'il entre dans une catégorie de l'étude, je ne vois pas comment honnêtement relier son suicide à son activité professionnelle. Mais vous allez sans doute me l'expliquer

John a écrit:

Le Grincheux a écrit:Tu prétendais que le statut de MCF dans les années 90 était enviable.

Je me désintéresse complètement du statut des MCF dans les années 90.
Si tu te bases là-dessus pour te faire une idée de l'enseignement dans les collèges, on peut aussi remonter en 1930 avec les assistants-préparateurs, ça doit être intéressant au possible...

Et hop, une autre pirouette. Tu m'amuses.

Je ne me base pas sur le statut du MCF des années 90 pour me faire une idée de qu'est l'enseignement dans un collège. Je me base sur le statut du MCF des années 90 pour te mettre le nez dans tes erreurs. C'est différent.

Marie Laetitia a écrit:

badin a écrit:Pour quelqu'un qui prétend travailler nuit et jour (Le grincheux) il lui reste quand même pas mal de temps à consacrer à ce forum.

je te rassure, la nuit c'est ce que l'on appelle une astreinte. Mais c'est déjà pas mal.

Et que dans la journée, je suis en train d'attraper au vol des trames qui passent toutes les quatre heures pour calibrer des appareils de mesure. Ça laisse un peu de temps.

Merci pour vos interventions, LG et ML. Ce qui m'inquiète le plus dans ce que vous dites, c'est cela:

Il n'y a pas que l'enseignement de toucher par ce phénomène.

PP

Presse-purée a écrit:Merci pour vos interventions, LG et ML. Ce qui m'inquiète le plus dans ce que vous dites, c'est cela:

Il n'y a pas que l'enseignement de toucher par ce phénomène.

Moi, ce qui me fait peur, c'est la phôte de gramère que j'ai laissée passer Je vieillis et je vais sortir ma plume Henry pour faire les exercices du Bled qui doit rester quelque part...

Plus sérieusement, je ne sais pas où on va, mais on y va en klaxonnant et en accélérant et j'ai souvent l'impression que devant nous, dans la brume, il y a un mur qui se rapproche mais dont on se fiche éperdument. Lorsque je vois la paupérisation de l'employé moyen (je sais bien que ça n'a pas beaucoup de signification scientifique, mais je ne vois pas d'autre mot) ou du cadre moyen, j'ai vraiment peur de l'avenir. Lorsque je vois la précarisation du monde du travail, je me dis que nous sommes sur un tonneau de poudre prêt à sauter. C'est certainement ce qui explique en partie ma réaction sur ce sujet bien précis.

Le grincheux a écrit:

John a écrit:

Le Grincheux a écrit:Tu prétendais que le statut de MCF dans les années 90 était enviable.

Je me désintéresse complètement du statut des MCF dans les années 90.
Si tu te bases là-dessus pour te faire une idée de l'enseignement dans les collèges, on peut aussi remonter en 1930 avec les assistants-préparateurs, ça doit être intéressant au possible...

Et hop, une autre pirouette. Tu m'amuses.

Je ne me base pas sur le statut du MCF des années 90 pour me faire une idée de qu'est l'enseignement dans un collège. Je me base sur le statut du MCF des années 90 pour te mettre le nez dans tes erreurs. C'est différent.

Ben écoute, amuse-toi.
Le statut de MCF que tu as vécu était peut-être peu enviable, mais ça n'a aucun intérêt, sauf pour l'écriture de ton autobiographie. Et il ne te permet pas de gloser actuellement sur les enseignants du secondaire.
Le statut de MCF actuellement est autrement plus intéressant.
Moi, tu ne m'amuses pas, tu me fatigues.

Au Brésil ils ont réussi à faire repartir la consommation en revalorisant tous les bas salaires car ce sont ces gens là qui consomment pas les nantis, et les jeunes profs aimeraient beaucoup consommer!