Profs de LVE: qu'attendez-vous d'un bon manuel?

mais tu conseilles quoi au juste?

alberto79 a écrit:

Loubdalou a écrit: Ton raisonnement est pompeux et on voit que tu vis dans un monde bien différent du notre. Tu ne te rends pas compte de ce que peut signifier l'aspect culturel en langue.
À ce rythme, on ne peut pas non plus leur proposer de parler de la gastronomie puisque chaque Espagnol ne mange pas de la même manière et que chaque famille a sa recette de cocido

Si, je sais ce que peut signifier l´aspect culturel en langue et je sais aussi ce qu´il ne devrait pas être. Par contre, je ne comprends pas votre analogie. Je crains que vous ne confondiez « la velocidad con el tocino ». Et excusez-moi d´avoir voulu conseiller, en profitant de mon point de vue externe, des collègues que j´apprécie beaucoup puisque parmi eux se trouvent quelques anciens étudiants et beaucoup de futurs anciens étudiants…

Et bien tu penses que nous ne sommes pas assez qualifiés pour parler de l'histoire hispanique, et que donc nous enseignons des généralités qui sont de fait fausses?...
"Ce qui est simple est faux mais ce qui ne l'est pas est inutile." Voilà comment je pense qu'il faut voir le secondaire, cela s'appelle la vulgarisation et que cela te plaise ou non nous sommes bien obligés de passer par là. Hors de question de les priver de points culturels qui les passionnent sous prétexte que les spécialistes hurleraient au scandale. La grammaire intéresse les élèves s'ils s'intéressent d'abord au cours, et nous, dans le secondaire on n'a pas forcément des étudiants qui ont choisi d'être là, et ça change tout, on doit les intéresser pour qu'ils écoutent, qu'ils participent et qu'ils progressent en langue. La langue pour la langue, ça ne marche plus ! Sauf si l'on est face à des élèves bien sages.
Mon ami a fait une thèse de géologie, jusqu'en doctorat tous les ans les profs disaient "Ce qu'on vous dit est faux (car très résumé) mais apprenez-le quand même" (sous-entendu comme base pour aller plus en détail plus tard).
C'est comme ça pour tout, pour l'histoire, pour la grammaire, pour la phonologie, pour la littérature, pour les maths...
Tu savais que 0=1 ?
Non je ne confonds pas « la velocidad con el tocino », mais toi tu as du mal à te mettre à la portée des gens avec lesquels tu communiques ici Parce que franchement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas leur enseigner un peu d'histoire sous prétexte que l'on n'est pas spécialistes, mais par contre, sans être spécialistes en linguistique on pourrait leur enseigner la grammaire ? En faisant donc forcément des résumés (donc faux) pour se mettre à la portée de nos élèves ? Pour toi, il y a deux poids, deux mesures en sommes, l'histoire on n'a pas le droit, on n'est pas assez calés, mais la littérature, ça va ? et la grammaire, on a le droit ? Ou bien c'est parce que tu est historien et du coup intransigeant et allergique à la vulgarisation ?

Loubdalou a écrit:

alberto79 a écrit:

Loubdalou a écrit: Ton raisonnement est pompeux et on voit que tu vis dans un monde bien différent du notre. Tu ne te rends pas compte de ce que peut signifier l'aspect culturel en langue.
À ce rythme, on ne peut pas non plus leur proposer de parler de la gastronomie puisque chaque Espagnol ne mange pas de la même manière et que chaque famille a sa recette de cocido

Si, je sais ce que peut signifier l´aspect culturel en langue et je sais aussi ce qu´il ne devrait pas être. Par contre, je ne comprends pas votre analogie. Je crains que vous ne confondiez « la velocidad con el tocino ». Et excusez-moi d´avoir voulu conseiller, en profitant de mon point de vue externe, des collègues que j´apprécie beaucoup puisque parmi eux se trouvent quelques anciens étudiants et beaucoup de futurs anciens étudiants…

Et bien tu penses que nous ne sommes pas assez qualifiés pour parler de l'histoire hispanique, et que donc nous enseignons des généralités qui sont de fait fausses?...
"Ce qui est simple est faux mais ce qui ne l'est pas est inutile." Voilà comment je pense qu'il faut voir le secondaire, cela s'appelle la vulgarisation et que cela te plaise ou non nous sommes bien obligés de passer par là. Hors de question de les priver de points culturels qui les passionnent sous prétexte que les spécialistes hurleraient au scandale. La grammaire intéresse les élèves s'ils s'intéressent d'abord au cours, et nous, dans le secondaire on n'a pas forcément des étudiants qui ont choisi d'être là, et ça change tout, on doit les intéresser pour qu'ils écoutent, qu'ils participent et qu'ils progressent en langue. La langue pour la langue, ça ne marche plus ! Sauf si l'on est face à des élèves bien sages.
Mon ami a fait une thèse de géologie, jusqu'en doctorat tous les ans les profs disaient "Ce qu'on vous dit est faux (car très résumé) mais apprenez-le quand même" (sous-entendu comme base pour aller plus en détail plus tard).
C'est comme ça pour tout, pour l'histoire, pour la grammaire, pour la phonologie, pour la littérature, pour les maths...
Tu savais que 0=1 ?
Non je ne confonds pas « la velocidad con el tocino », mais toi tu as du mal à te mettre à la portée des gens avec lesquels tu communiques ici Parce que franchement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas leur enseigner un peu d'histoire sous prétexte que l'on n'est pas spécialistes, mais par contre, sans être spécialistes en linguistique on pourrait leur enseigner la grammaire ? En faisant donc forcément des résumés (donc faux) pour se mettre à la portée de nos élèves ? Pour toi, il y a deux poids, deux mesures en sommes, l'histoire on n'a pas le droit, on n'est pas assez calés, mais la littérature, ça va ? et la grammaire, on a le droit ? Ou bien c'est parce que tu est historien et du coup intransigeant et allergique à la vulgarisation ?

Écoutez, il me semble que vous êtes imperméable à mes explications. Tant pis. Je ne peux que vous souhaiter du courage dans votre métier, si laborieux mais si important.

Ecoute, Alberto, je n'ai pas compris non plus!
La seule chose que j'ai comprise, c'est que tu réclames beaucoup plus de grammaire (et là, il y a un truc qui s'appelle instructions officielles, dont il faut bien quand même tenir compte), et que tu préfères qu'on étudie la maison de Pablo pas plus typique/représentative de l'Espagne d'aujourd'hui que la maison de je ne sais quel paysan bien situé historiquement dans l'Espagne médiévale (je ne suis pas prof d'espagnol et n'en ai jamais fait, d'où le "je ne sais quel").
Je suis assez surprise de cette position qui veut couper un pays de son histoire: désolée, mais une langue sans l'histoire qu'il y a derrière, c'est une coquille vide et inintéressante!

Et puis faire passer les enseignants certifiés et agrégés de LV pour des quasi ignares en histoire et civilisation, c'est un peu choquant non? :shock:
Je rejoins les collègues, la civilisation, l'histoire et la littérature sont les meilleurs alliés pour donner envie aux gamins d'apprendre la langue.

+ 1 MelanieSLB !
On ne peut enseigner la langue sans la culture. Et franchement, quelle importance que dans un manuel apparaisse une maison de tel ou tel paysan ? Du moment que c'est fidèle à une période, à un moment, à un endroit pour montrer quelque chose de "vrai". Ce qu'aimerait Loubdalou et beaucoup d'entre nous, c'est simplement un peu plus de véridique et moins de factice. Et si on est pas spécialiste de la maison de tel paysan, hé bien les livre du professeur sont là pour ça : une notice explicative bien faite et complète et on en parle plus.

Merci les collègues, je me sentais incomprise et seule :shock:

astopia a écrit:+ 1 MelanieSLB !
On ne peut enseigner la langue sans la culture. Et franchement, quelle importance que dans un manuel apparaisse une maison de tel ou tel paysan ? Du moment que c'est fidèle à une période, à un moment, à un endroit pour montrer quelque chose de "vrai". Ce qu'aimerait Loubdalou et beaucoup d'entre nous, c'est simplement un peu plus de véridique et moins de factice. Et si on est pas spécialiste de la maison de tel paysan, hé bien les livre du professeur sont là pour ça : une notice explicative bien faite et complète et on en parle plus.

voilà.

Surtout qu'il n'est pas question d'enseigner la civilisation ou l'histoire à proprement parler mais d'enseigner la langue avec des supports qui fassent découvrir cette culture derrière la langue et donner quelques repères chaque année.

MelanieSLB a écrit: Je suis assez surprise de cette position qui veut couper un pays de son histoire: désolée, mais une langue sans l'histoire qu'il y a derrière, c'est une coquille vide et inintéressante!

Couper un pays de son histoire ??? Je ne vous comprends pas. Sinon, je suis d´accord avec votre position personnelle sauf que je préfère une coquille vide qu´une coquille mal remplie…

holderfar a écrit:Et puis faire passer les enseignants certifiés et agrégés de LV pour des quasi ignares en histoire et civilisation, c'est un peu choquant non? :shock:

Je n´ai pas dis qu´ils étaient des ignares. Or, il faut reconnaitre que leur formation en histoire est malheureusement très faible. Par exemple, un agrégé ou certifié qui a fait un cursus typique Bac+5 avec une licence LLCE d´espagnol et un Master métiers de l´enseignement a reçu moins de 250 heures de cours sur l´histoire de l´Espagne et de la péninsule ibérique. Un « licenciado en Historia » espagnol (niveau Bac + 5) a, quant à lui, reçu plus de 2.500 heures de cours sur les même contenus et on ne peut pas encore le considérer un expert. Voyez-vous la différence ?

lalilala a écrit:

astopia a écrit:+ 1 MelanieSLB !
On ne peut enseigner la langue sans la culture. Et franchement, quelle importance que dans un manuel apparaisse une maison de tel ou tel paysan ? Du moment que c'est fidèle à une période, à un moment, à un endroit pour montrer quelque chose de "vrai". Ce qu'aimerait Loubdalou et beaucoup d'entre nous, c'est simplement un peu plus de véridique et moins de factice. Et si on est pas spécialiste de la maison de tel paysan, hé bien les livre du professeur sont là pour ça : une notice explicative bien faite et complète et on en parle plus.

voilà.

Non, il est très dangereux de se concentrer sur un aspect très concret comme une maison au Moyen Âge ou même un événement historique concret comme la guerre civile espagnole, (même s´ils sont "vrais") en leur étudiant hors de leur contexte historique. Or, le problème ce que les enseignants de secondaire n´ont pas les connaissances ni les compétences pour expliquer tout le contexte historique, ce qui, d´ailleurs, n´est pas leur mission. Ils sont des linguistes, donc autant se concentrer sur la langue et réussir à faire les élèves atteindre le niveau qu´ils sont censés atteindre (B 2 du cadre européen des langues pour l´ espagnol). Qu´on véhicule quelques repères généraux comme Kensington souligne, que ce soit de l´histoire, de la littérature, de l´économie, de la société, des pays concernés, je veux bien, mais pas quelque chose de si précise que la vie quotidienne au Moyen Âge en Castille. C´est pourquoi, et je reviens au sujet de la discussion, les manuels ont été conçus pour éviter précisément ces approches dangereux.

alberto79 a écrit:
Je n´ai pas dis qu´ils étaient des ignares. Or, il faut reconnaitre que leur formation en histoire est malheureusement très faible. Par exemple, un agrégé ou certifié qui a fait un cursus typique Bac+5 avec une licence LLCE d´espagnol et un Master métiers de l´enseignement a reçu moins de 250 heures de cours sur l´histoire de l´Espagne et de la péninsule ibérique. Un « licenciado en Historia » espagnol (niveau Bac + 5) a, quant à lui, reçu plus de 2.500 heures de cours sur les même contenus et on ne peut pas encore le considérer un expert. Voyez-vous la différence ?

A ce tarif là, plus aucun prof n'est expert de rien, on laisse les docteurs enseigner et les prof avec une "simple" licence ou un "simple" master se contentent de faire des cours type "introduction à..."
Il faut pas non plus pousser mémé dans les orties: ça ne dérange personne à la fac qu'un PU spécialiste de littérature donne des cours de traduction, ou qu'un MCF spécialiste des relations anglo-orientales aux 18è siècle donnent des cours de civi du 20è... Et je ne parle même pas des chargés de TD...
Un prof du secondaire n'est pas plus bête qu'un prof du supérieur, il sait aussi, au besoin, aller faire des recherches dans des livres spécialisés pour exposer un point précis de civilisation à ses étudiants, on ne parle pas non plus de leur faire faire de l'historiographie. Je n'ai pas l'impression que les intervenants sur ce fil se soient posés en experts ou aient proposé un cours magistral de civi à leurs étudiants.

alberto79 a écrit:
Non, il est très dangereux de se concentrer sur un aspect très concret comme une maison au Moyen Âge ou même un événement historique concret comme la guerre civile espagnole, (même s´ils sont "vrais") en leur étudiant hors de leur contexte historique. Or, le problème ce que les enseignants de secondaire n´ont pas les connaissances ni les compétences pour expliquer tout le contexte historique, ce qui, d´ailleurs, n´est pas leur mission. Ils sont des linguistes, donc autant se concentrer sur la langue et réussir à faire les élèves atteindre le niveau qu´ils sont censés atteindre (B 2 du cadre européen des langues pour l´ espagnol). Qu´on véhicule quelques repères généraux comme Kensington souligne, que ce soit de l´histoire, de la littérature, de l´économie, de la société, des pays concernés, je veux bien, mais pas quelque chose de si précise que la vie quotidienne au Moyen Âge en Castille. C´est pourquoi, et je reviens au sujet de la discussion, les manuels ont été conçus pour éviter précisément ces approches dangereux.

Pour rappel, une licence LLCE c'est 1/3 de langue, 1/3 de civi et 1/3 de litté (en très gros.) Donc ce 1/3 de civi n'est pas assez pour en faire de bons profs, mais le 1/3 de langue suffit pour en faire des linguistes?

Enfin, je ne connais aucun certifié ni agrégé qui rentre dans le moule que tu décris "licence LLCE+ master science de l'éducation."
Déjà parce que pratiquement tous les profs de LVE on déjà passé un an voire plus à l'étranger, parfois à étudier dans des universités qui proposaient des "vrais" cours d'histoire pour historiens ou de "vrais" cours de littérature pour littéraire; et qu'ensuite, beaucoup on encore fait un master spécialisé en linguistique, en civi ou en litté. Ca n'en fait pas des experts, certes, mais on est loin du niveau que tu nous prêtes...

MrBrightside a écrit:

alberto79 a écrit:
Je n´ai pas dis qu´ils étaient des ignares. Or, il faut reconnaitre que leur formation en histoire est malheureusement très faible. Par exemple, un agrégé ou certifié qui a fait un cursus typique Bac+5 avec une licence LLCE d´espagnol et un Master métiers de l´enseignement a reçu moins de 250 heures de cours sur l´histoire de l´Espagne et de la péninsule ibérique. Un « licenciado en Historia » espagnol (niveau Bac + 5) a, quant à lui, reçu plus de 2.500 heures de cours sur les même contenus et on ne peut pas encore le considérer un expert. Voyez-vous la différence ?

A ce tarif là, plus aucun prof n'est expert de rien, on laisse les docteurs enseigner et les prof avec une "simple" licence ou un "simple" master se contentent de faire des cours type "introduction à..."
Il faut pas non plus pousser mémé dans les orties: ça ne dérange personne à la fac qu'un PU spécialiste de littérature donne des cours de traduction, ou qu'un MCF spécialiste des relations anglo-orientales aux 18è siècle donnent des cours de civi du 20è... Et je ne parle même pas des chargés de TD...
Un prof du secondaire n'est pas plus bête qu'un prof du supérieur, il sait aussi, au besoin, aller faire des recherches dans des livres spécialisés pour exposer un point précis de civilisation à ses étudiants, on ne parle pas non plus de leur faire faire de l'historiographie. Je n'ai pas l'impression que les intervenants sur ce fil se soient posés en experts ou aient proposé un cours magistral de civi à leurs étudiants.

alberto79 a écrit:
Non, il est très dangereux de se concentrer sur un aspect très concret comme une maison au Moyen Âge ou même un événement historique concret comme la guerre civile espagnole, (même s´ils sont "vrais") en leur étudiant hors de leur contexte historique. Or, le problème ce que les enseignants de secondaire n´ont pas les connaissances ni les compétences pour expliquer tout le contexte historique, ce qui, d´ailleurs, n´est pas leur mission. Ils sont des linguistes, donc autant se concentrer sur la langue et réussir à faire les élèves atteindre le niveau qu´ils sont censés atteindre (B 2 du cadre européen des langues pour l´ espagnol). Qu´on véhicule quelques repères généraux comme Kensington souligne, que ce soit de l´histoire, de la littérature, de l´économie, de la société, des pays concernés, je veux bien, mais pas quelque chose de si précise que la vie quotidienne au Moyen Âge en Castille. C´est pourquoi, et je reviens au sujet de la discussion, les manuels ont été conçus pour éviter précisément ces approches dangereux.

Pour rappel, une licence LLCE c'est 1/3 de langue, 1/3 de civi et 1/3 de litté (en très gros.) Donc ce 1/3 de civi n'est pas assez pour en faire de bons profs, mais le 1/3 de langue suffit pour en faire des linguistes?

Enfin, je ne connais aucun certifié ni agrégé qui rentre dans le moule que tu décris "licence LLCE+ master science de l'éducation."
Déjà parce que pratiquement tous les profs de LVE on déjà passé un an voire plus à l'étranger, parfois à étudier dans des universités qui proposaient des "vrais" cours d'histoire pour historiens ou de "vrais" cours de littérature pour littéraire; et qu'ensuite, beaucoup on encore fait un master spécialisé en linguistique, en civi ou en litté. Ca n'en fait pas des experts, certes, mais on est loin du niveau que tu nous prêtes...

Il me semble qu´on n´a pas la même idée de ce que c´est une licence LLCE. Certes, il y a des variations mais votre répartition n´est pas du tout correcte. Sinon, certes, on peut voir un PR spécialiste de Littérature faire un TD de traduction. Mais, avez-vous déjà vu un CM de Littérature de l´Ère Élisabéthaine assuré par un PRAG ou un PRCE ?
Et sinon, lisez-moi bien. Je n´ai pas dis que les enseignants de langues de secondaire ne pouvaient pas véhiculer quelques connaissances superficielles sur la littérature, la culture en termes générales, l´histoire, l´économie ou les sociétés des pays concernés. Ce qu´ils font déjà d´ailleurs et ce qu´ils sont censés faire. Mais j´ai dis et je répète qu´ils n´ont pas la capacité de faire un cours sur un domaine si spécialisé comme l´étude d´une maison castillane au Moyen Âge et que, en plus, ce serait dommageable pour leurs élèves de le faire. Quant aux étudiants français des filières LLCE qui font un séjour d´études ERASMUS à l´étranger, vous savez bien que dans les universités on ne les exige (je parle du cas espagnol) ni la dixième partie de ce qu´on exigerai à un étudiant native…

alberto79 a écrit:

Il me semble qu´on n´a pas la même idée de ce que c´est une licence LLCE. Certes, il y a des variations mais votre répartition n´est pas du tout correcte. Sinon, certes, on peut voir un PR spécialiste de Littérature faire un TD de traduction. Mais, avez-vous déjà vu un CM de Littérature de l´Ère Élisabéthaine assuré par un PRAG ou un PRCE ?
Et sinon, lisez-moi bien. Je n´ai pas dis que les enseignants de langues de secondaire ne pouvaient pas véhiculer quelques connaissances superficielles sur la littérature, la culture en termes générales, l´histoire, l´économie ou les sociétés des pays concernés. Ce qu´ils font déjà d´ailleurs et ce qu´ils sont censés faire. Mais j´ai dis et je répète qu´ils n´ont pas la capacité de faire un cours sur un domaine si spécialisé comme l´étude d´une maison castillane au Moyen Âge et que, en plus, ce serait dommageable pour leurs élèves de le faire. Quant aux étudiants français des filières LLCE qui font un séjour d´études ERASMUS à l´étranger, vous savez bien que dans les universités on ne les exige (je parle du cas espagnol) ni la dixième partie de ce qu´on exigerai à un étudiant native…

1)Oui. Ceci dit la PRAG en question était préparait une thèse sur Shakespeare. Ce qui ne l'a pas empêchée au semestre suivant de nous faire un CM sur... Jane Austen. Le lien avec son domaine de spécialité?
J'ai aussi vu des MCF vingtièmistes spécialistes de poésie américaine nous faire étudier des romans du 18è, des profs spécialistes du post-colonialisme donner des cours de roman du 17è, etc.

2)Pour l'Espagne, je vous crois. Moi, les exams que j'ai passé en Ecosse se faisaient sur copies anonymées. Au mieux j'avais le droit au dictionnaire français-anglais pendant les épreuve si j'avais voulu le demander...

Je n'ai pas l'impression que les intervenants sur ce fil se soient posés
en experts ou aient proposé un cours magistral de civi à leurs
étudiants.

Mais j´ai dis et je répète qu´ils n´ont pas la capacité de faire un
cours sur un domaine si spécialisé comme l´étude d´une maison castillane
au Moyen Âge

Ne me soupçonnez pas de mal vous lire quand vous même ne me lisez pas.

alberto79 a écrit:

Loubdalou a écrit:Alors disons la maison de don Juan je ne sais quoi comparée à celle d'un paysan...?

Oui, mais on revient au même, quel don Juan ? (Je ne connais que deux Don Juan dans le Moyen âge castillane, les rois Juan I et Juan II) et surtout quel paysan ?, ce n´est pas la même chose un paysan dans une behetría comme je disais qu´un paysan soumis à un régime de señorío territorial qu´un paysan soumis à un régime de señorío jurisdiccional. Et encore, dans quel période ? Bref, les enseignants certifiés ou agrégés d´espagnol n´ont pas assez (ou au moins ne sont pas censés avoir assez) des connaissances approfondies sur l´histoire de la péninsule ibérique et par conséquent, n´ont pas la capacité de faire des cours sur la vie quotidienne dans le Castille du Moyen Âge. C´est donc plus facile faire un cours sur la maison de Pablito, sans trop approfondir les analyses sociales non plus. Il faut tenir en compte que les certifiés et agrégés d´espagnol sont essentiellement des enseignants de langue, ce qui, bien évidemment, ne disqualifie point leur travail mais limite les notions historiques qu´ils peuvent vehiculer…

je ne suis pas bien sûre de comprendre les enjeux de votre discussion... Mais si j'ai bien suivi, je ne vois vraiment pas en quoi le fait de prendre un exemple de mode de vie au Moyen Âge, au fin fond d'une province donnée, dans un milieu social donné pose problème. Il ne s'agit pas de faire un cours entier, synthétique sur l'habitat médiéval, juste de donner un exemple, en expliquant qu'il y a d'autres modes de vie (mais qu'on ne va pas y passer l'année non plus). C'est un peu comme si en histoire à l'université on ne pouvait pas parler de l'habitat paysan à l'époque moderne parce que l'habitat auvergnant n'est pas l'habitat breton ni provençal...

En outre, mon point de vue d'historienne est le suivant: j'ai regretté d'avoir quitté le secondaire avec une formation en civi très insuffisante en langues étrangères. Je ne savais rien de l'histoire de la GB, de l'Australie, de l'Espagne ou du Pérou. La civi n'est pas l'objectif premier en cours de langue, c'est secondaire, et en même temps un bon moyen d'intéresser les élèves. Et là il n'y a aucune raison de ne pas saisir la perche.
La seule chose délicate, c'est de s'assurer que les enseignants de langue ont bien saisi ce que signifie "faire de l'histoire". J'ai des souvenirs cuisants d'un enseignant au lycée (auteur de traités pédagos fumeux) qui faisait passer sa propagande politique en cours, c'était particulièrement désagréable...et malvenu.

MrBrightside a écrit:

alberto79 a écrit:

Il me semble qu´on n´a pas la même idée de ce que c´est une licence LLCE. Certes, il y a des variations mais votre répartition n´est pas du tout correcte. Sinon, certes, on peut voir un PR spécialiste de Littérature faire un TD de traduction. Mais, avez-vous déjà vu un CM de Littérature de l´Ère Élisabéthaine assuré par un PRAG ou un PRCE ?
Et sinon, lisez-moi bien. Je n´ai pas dis que les enseignants de langues de secondaire ne pouvaient pas véhiculer quelques connaissances superficielles sur la littérature, la culture en termes générales, l´histoire, l´économie ou les sociétés des pays concernés. Ce qu´ils font déjà d´ailleurs et ce qu´ils sont censés faire. Mais j´ai dis et je répète qu´ils n´ont pas la capacité de faire un cours sur un domaine si spécialisé comme l´étude d´une maison castillane au Moyen Âge et que, en plus, ce serait dommageable pour leurs élèves de le faire. Quant aux étudiants français des filières LLCE qui font un séjour d´études ERASMUS à l´étranger, vous savez bien que dans les universités on ne les exige (je parle du cas espagnol) ni la dixième partie de ce qu´on exigerai à un étudiant native…

1)Oui. Ceci dit la PRAG en question était préparait une thèse sur Shakespeare. Ce qui ne l'a pas empêchée au semestre suivant de nous faire un CM sur... Jane Austen. Le lien avec son domaine de spécialité?
J'ai aussi vu des MCF vingtièmistes spécialistes de poésie américaine nous faire étudier des romans du 18è, des profs spécialistes du post-colonialisme donner des cours de roman du 17è, etc.

2)Pour l'Espagne, je vous crois. Moi, les exams que j'ai passé en Ecosse se faisaient sur copies anonymées. Au mieux j'avais le droit au dictionnaire français-anglais pendant les épreuve si j'avais voulu le demander...

Je n'ai pas l'impression que les intervenants sur ce fil se soient posés
en experts ou aient proposé un cours magistral de civi à leurs
étudiants.

Mais j´ai dis et je répète qu´ils n´ont pas la capacité de faire un
cours sur un domaine si spécialisé comme l´étude d´une maison castillane
au Moyen Âge

Ne me soupçonnez pas de mal vous lire quand vous même ne me lisez pas.

Donc,
1) Vous convenez que le cas de la PRAG que vous avez eu fut une exception, non ?
2) Pour prendre le cas des enseignants d´anglais comme vous, croyez-vous ou non qu´un enseignant d´anglais certifié ou agrégé peut faire un cours sur la maison d´un scutifer en Northumbria dans l´année 725 ?

Marie Laetitia a écrit: C'est un peu comme si en histoire à l'université on ne pouvait pas parler de l'habitat paysan à l'époque moderne parce que l'habitat auvergnant n'est pas l'habitat breton ni provençal...

Précisément Maria Laetitia, je pense que l´un des problèmes de l´enseignement dans des filières d´histoire dans l´université française c´est l´existence de grandes lacunes sur de périodes ou espaces géographiques très significatifs dû à l´spécialisation sur des aspects comme celui que vous mentionnez. Il faudrait d´abord avoir une vision aussi bien général que complète des diverses habitats paysans dans l´époque moderne dans l´ensemble de la France avant de se spécialiser sur l´habitat auvergnat. Et vous voulez transférer les mêmes méthodes au lycée ?

alberto79 a écrit:

Marie Laetitia a écrit: C'est un peu comme si en histoire à l'université on ne pouvait pas parler de l'habitat paysan à l'époque moderne parce que l'habitat auvergnant n'est pas l'habitat breton ni provençal...

Précisément Maria Laetitia, je pense que l´un des problèmes de l´enseignement dans des filières d´histoire dans l´université française c´est l´existence de grandes lacunes sur de périodes ou espaces géographiques très significatifs dû à l´spécialisation sur des aspects comme celui que vous mentionnez. Il faudrait d´abord avoir une vision aussi bien général que complète des diverses habitats paysans dans l´époque moderne dans l´ensemble de la France avant de se spécialiser sur l´habitat auvergnat. Et vous voulez transférer les mêmes méthodes au lycée ?

je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire, Alberto, je suis vraiment désolée...

alberto79 a écrit:

Donc,
1) Vous convenez que le cas de la PRAG que vous avez eu fut une exception, non ? Non, puisque que vous parle aussi de MCF qui enseignent des choses à mille lieues de leur spécialité. Mais visiblement pour vous, le simple fait d'avoir fait une thèse sur un sujet précis rend le professeur apte à enseigner sur n'importe quel autre sujet de la même "matière."
2) Pour prendre le cas des enseignants d´anglais comme vous, croyez-vous ou non qu´un enseignant d´anglais certifié ou agrégé peut faire un cours sur la maison d´un scutifer en Northumbria dans l´année 725 ? Si le certifié ou l'agrégé à fait un master sur la civi, voire la littérature médiévale, je ne vois pas ce qui l'en empêche... J'ai moi-même fait un master sur Arthur Miller (en litté américaine donc), je pense en toute modestie que j'en sais à peu près autant sur la McCarthyisme qu'un PU de civi américaine dont la spécialité serait les USA avant leur indépendance.
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Marie Laetitia a écrit:

alberto79 a écrit:

Marie Laetitia a écrit: C'est un peu comme si en histoire à l'université on ne pouvait pas parler de l'habitat paysan à l'époque moderne parce que l'habitat auvergnant n'est pas l'habitat breton ni provençal...

Précisément Maria Laetitia, je pense que l´un des problèmes de l´enseignement dans des filières d´histoire dans l´université française c´est l´existence de grandes lacunes sur de périodes ou espaces géographiques très significatifs dû à l´spécialisation sur des aspects comme celui que vous mentionnez. Il faudrait d´abord avoir une vision aussi bien général que complète des diverses habitats paysans dans l´époque moderne dans l´ensemble de la France avant de se spécialiser sur l´habitat auvergnat. Et vous voulez transférer les mêmes méthodes au lycée ?

je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire, Alberto, je suis vraiment désolée...

Excusez-moi. Comme vous savez, je m´exprime très mal en français et ce n´est pas la première fois que je n´arrive pas à me faire comprendre. Je voulais dire qu´en général, dans les filières d´histoire en France, on n´étudie pas d´une façon globale les périodes historiques et les espaces géographiques tel qu´on devrait le faire. Par exemple, on peut étudier très en détaille le règne de Louis XIV mais ne pas parler du tout de celui de Louis XV…

Alberto, il y a deux choses différentes, à mon sens:
- un cours général d'histoire ou l'apprentissage d'une synthèse sur l'histoire de plusieurs siècles
- l'étude d'un document qui va forcément impliquer un focus sur un moment, une région, une catégorie sociale.
Les deux ne s'opposent pas, ils se complètent.

J'avais cru comprendre que, pour vous, la synthèse historique était impossible pour un enseignant du secondaire, donc il valait mieux ne pas faire de civi. Maintenant que je pense avoir compris, je reprends vos propos:

Or, le problème ce que les enseignants de secondaire n´ont pas les connaissances ni les compétences pour expliquer tout le contexte historique, ce qui, d´ailleurs, n´est pas leur mission. Ils sont des linguistes, donc autant se concentrer sur la langue et réussir à faire les élèves atteindre le niveau qu´ils sont censés atteindre (B 2 du cadre européen des langues pour l´ espagnol). Qu´on véhicule quelques repères généraux comme Kensington souligne, que ce soit de l´histoire, de la littérature, de l´économie, de la société, des pays concernés, je veux bien, mais pas quelque chose de si précise que la vie quotidienne au Moyen Âge en Castille.

je ne suis pas d'accord du tout sur le fait que les enseignants du secondaire n'ont pas les compétences. Disons qu'à la sortie du master enseignement ils n'ont pas forcément de connaissances sur tout en civi. OK. Mais ils ont la capacité à apprendre par eux-mêmes, comme tout enseignant. Le tout est de bien former les étudiants à travailler par eux-mêmes: chronologie, fiches de synthèse, fiches de lecture etc. Si la méthode est acquise, rien ne les empêchera de continuer à se former.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de faire des élèves du secondaire des spécialistes mais de les intéresser par des exemples concrets. On ne peut pas faire travailler des adolescents in abstracto. Ils ont besoin d'exemples, précis, pas généralisables mais pas mensongers pour autant.

on n´étudie pas d´une façon globale les périodes historiques et les espaces géographiques tel qu´on devrait le faire.

l'ennui c'est que pour faire ça, il faudrait les gaver de cours magistraux qui ne leur apprendraient pas forcément à travailler de manière autonome. L'histoire n'est pas (seulement) un récit, une suite d'évènements à connaître. Les faits sont des matériaux que l'on examine, que l'on interroge. Donc forcément on prend un fait ou quelques faits (le règne de Louis XIV ou de Charles Quint) et l'on apprend aux étudiants à les étudier, à les examiner, à les comprendre.

Après il est vrai qu'il ne faut pas passer trop de temps sur un sujet précis pour que les élèves sortent avec une bonne culture générale en civi. Mais Loubdalou et Lalilala soulignaient justement qu'il fallait davantage de civi dans les cours. Donc finalement, en quoi vous opposez-vous?

On s'écarte du sujet il me semble. Pourquoi ne pas ouvrir une discussion sur la place de la civilisation en cours de langue ?

UP!

Le manuel idéal n'existe pas vraiment, à moins s'en écrire un soi-même je suppose, mais le snobisme anti-manuel de certains collègues m'agace un peu. Je n'ai pas toujours le temps ni l'envie de construire des séquences entières, alors je suis grossi modo la progression des manuels, en adaptant ou en rejetant ce qui ne me convient pas et en incorporant des documents extérieurs: vidéos, textes etc Je détestais Let's step in 3e au début, et finalement je m'y suis fait: il apporte beaucoup d'un point de vue culturel et civilisationnel, y compris sur l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Inde... mais il y a aussi des parties plus actionnelles ( entretiens d'embauche par exemple)