Profs de LVE: qu'attendez-vous d'un bon manuel?

Que veux-tu dire par tâche finale cohérente? Une tâche qui va plus loin que la réutilisation des structures de la séquence et soit un aboutissement du travail fait en amont?

Je pense notamment au JTT 4e avec lequel j'ai galéré début septembre pour finalement abandonner.
La première Unit du bouquin propose, en TF, de faire une affiche pour promouvoir son club (horaires, règlement, etc, etc). Ca on, ne le sait qu'en tournant les pages jusqu'à atteindre la fin du chapitre. Or, sur la dizaine de pages que compte cette Unit, j'ai eu l'impression qu'on passait d'un point de grammaire à l'autre, peut être pour faire rentrer à tout prix le programme dans les cases.
Il y a dans cette Unit une double page sur la visite du lycée si je me souviens bien (avec tout ce qui s'ensuit : préposition de lieux, etc,etc), qui correspondait au thème choisit (en gros, le lycée) mais qui n'avait absolument rien à voir avec la TF (dans le sens où on ne réutilise pas ces connaissances là).
Mon tuteur m'ayant appris que tout ce qu'ils apprennent au cours de la séquence doit servir en TF, j'étais vraiment perdu avec ce manuel début Septembre.
Je me souviens encore quand je tournais les pages, et tout d'un page : PAF, allez maintenant, fait un poster sur un club!

Après, avec un peu de recul, certains documents sont très bien dans ce manuel mais je retiens surtout que JTT est un manuel "lourd" et il faut faire un tri permanent si on veut l'utiliser en classe.

Quand je pense que bien généralement, une double page conduit à une séquence complète d'au moins deux semaines chez moi (bien sur, en cherchant d'autres document à coté, le manuel ne suffit pas...).

Moi aussi j'aimerais un manuel organisé en "vraies séquences", pour le lycée notamment. Les manuels de lycée proposent des documents intéressants mais les chapitres manquent de cohérence, ça me semble souvent très décousu. Pour le collège, j'aimerais des manuels ne contenant que des documents authentiques... J'aimerais aussi comme vous plus d'exercices.

Travaillant en lycée, j'aimerais un manuel qui soit organisé autour de thématiques culturelles claires,sortant des sentiers battus ( pas toujours les mêmes sujets bateaux sur l'environnement, les addictions et les nouvelles technologies )sans négliger une progression linguistique cohérente.
A partir de la première, trop de manuels sont une sorte de grand fourre-tout où il faut aller piocher tout en allant chercher ailleurs ( sur Internet ou d'autres manuels)de quoi bâtir une progression qui se tienne.
Au niveau linguistique : on part du principe que , en première, les élèves connaissent bien leurs conjugaisons et les structures de base; ce n'est pas toujours le cas ( notamment dans les classes technologiques).
Enfin , les activités langagières proposées ou les tâches de fin de séquence ne sont pas toujours réalisables ( manque d'équipement ou manque de disponibilité des salles média-langue , manque d'heures: beaucoup de classes n'ont que deux heures par semaine et non plus trois, ce qui fait qu'on doit beaucoup élaguer ).

Résultat: on se sert de moins en moins du manuel choisi, et on bricole avec ce qu'on a ( ou on passe des heures à chercher autre chose).
Je pense donc que le manuel idéal n'existe pas .

Moi j'aimerais aussi des trucs plus gais que le racisme, l'immigration, les dictatures et les violences conjugales ( ). En fait je finis par aimer les trucs sur les téléphones portables et internet....

lalilala a écrit:Moi j'aimerais aussi des trucs plus gais que le racisme, l'immigration, les dictatures et les violences conjugales ( ). En fait moi je finis par aimer les trucs sur les téléphones portables et internet....

Tu m'étonnes... Et manger équilibré

Je ne comprends pas quelque chose, on est tous à demander des choses plus fun et plus culturelles, alors comment se fait-il que les concepteurs de manuels (qui sont des profs en exercice) n'en aient pas eux-mêmes l'idée ? Quelqu'un fait-il pression pour que les manuels soient remplis de thématiques chiantes ? Les programmes peuvent se montrer assez souples pour que tout en les respectant, on puisse faire des trucs plus intéressants. La maison espagnole du Moyen-âge c'est plus intéressant que la maison de Juan qui doit être à peut près la même que celle d'Angéline et de Mohamed
Et ça me dépasse quand dans les manuels Pablito raconte sa journée et oh miracle, il a exactement le même emploi du temps que Julien et Dounia : il mange à midi et fini et fini à 17h Alors comment je case le fait que les Espagnols n'ont pas le même rythme que les Français ? Comment je le leur explique ?
Et aussi, les élèves ils vouvoient leur prof dans le manuel, c'est dingue ça ! Comment leur expliquer qu'en fait, ben non, en vrai ils les appellent même par leur prénom...

Bref, des incohérences franchement Parce que ce sont précisément ces différences là qui passionnent nos loupiots.

Loubdalou a écrit:

lalilala a écrit:Moi j'aimerais aussi des trucs plus gais que le racisme, l'immigration, les dictatures et les violences conjugales ( ). En fait moi je finis par aimer les trucs sur les téléphones portables et internet....

Tu m'étonnes... Et manger équilibré

Je ne comprends pas quelque chose, on est tous à demander des choses plus fun et plus culturelles, alors comment se fait-il que les concepteurs de manuels (qui sont des profs en exercice) n'en aient pas eux-mêmes l'idée ? Quelqu'un fait-il pression pour que les manuels soient remplis de thématiques chiantes ?

Les concepteurs ont des critères précis à respecter…
Cf. http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/gerflint/Baltique6/lenoir.pdf p.118.

OMG, j'y comprends rien à la prose de ce monsieur !
En quoi sont-ils obligés de faire des thématiques chiantes ? Je n'ai pas trouvé de réponse claire à ma question.

Loubdalou a écrit:OMG, j'y comprends rien à la prose de ce monsieur !
En quoi sont-ils obligés de faire des thématiques chiantes ? Je n'ai pas trouvé de réponse claire à ma question.

:lol: Vous avez compris au moins le tableau de la page 118, non? Les notions culturelles à apprendre sont très clairs et les auteurs des manuels doivent les respecter. Tout simplement, le tableau que vous voyez est très simplifié par rapport au vrai tableau…

ben c'est simplement le titre du programme, donc pour le collège c'est "modernité et tradition" et "l'ici et l'ailleurs", autant dire tout et n'importe quoi :lol:
On parle bien du même tableau ?

Loubdalou a écrit:ben c'est simplement le titre du programme, donc pour le collège c'est "modernité et tradition" et "l'ici et l'ailleurs", autant dire tout et n'importe quoi :lol:
On parle bien du même tableau ?

Oui, sauf que, comme je vous disiez, ces thématiques générales exposées dans le tableau, se déclinent après en notions culturelles très spécifiques qui conditionnent les manuels et obligent leurs auteurs à choisir les thèmes qu´ils choisissent…

Edit : Je connais un peu les critères pour les manuels d´espagnol puisque le Président de la Commission en charge d´établir ces thèmes (et de valider les manuels après) est un bon ami, Professeur des Universités dans une université du Grand Ouest.

Au CAPES on devait classer les séquences dans des axes du programme, et en réalité on se rendait compte que tout rentrait dans tout du moment que c'était justifié. Du coup, comment ne pas pouvoir justifier le fait que la maison castillane du Moyen-Âge est hors programme alors que la maison de Pablito si ?
Comment justifier que les tapas etc. c'est pas dans le programme alors que "come sano" si ?
Des subterfuges pour rendre la chose "civiquement correcte" sont faciles à trouver, sans remplir toute la séquence de documents sur le thème de l'alimentation saine avec "la dieta mediterránea" "despierta desayuna" et "vamos de compras"

Mais après, les auteurs de manuels font un travail énorme de recherche et je leur tire mon chapeau, car s'il est facile de les critiquer, à mon avis il est plus difficile de simplement faire aussi bien qu'eux !

Loubdalou a écrit:Au CAPES on devait classer les séquences dans des axes du programme, et en réalité on se rendait compte que tout rentrait dans tout du moment que c'était justifié. Du coup, comment ne pas pouvoir justifier le fait que la maison castillane du Moyen-Âge est hors programme alors que la maison de Pablito si ?
Comment justifier que les tapas etc. c'est pas dans le programme alors que "come sano" si ?
Des subterfuges pour rendre la chose "civiquement correcte" sont faciles à trouver, sans remplir toute la séquence de documents sur le thème de l'alimentation saine avec "la dieta mediterránea" "despierta desayuna" et "vamos de compras"

Mais après, les auteurs de manuels font un travail énorme de recherche et je leur tire mon chapeau, car s'il est facile de les critiquer, à mon avis il est plus difficile de simplement faire aussi bien qu'eux !

Je ne défends pas les auteurs des manuels de collège ou leur originalité ou imagination. D´ailleurs je ne connais pas les dits manuels puisque je n´ai jamais enseigné en collège ou lycée. Je vous dis tout simplement qu´ils travaillent dans des cadres très strictes en ce qui concerne les notions culturelles qu´ils doivent ou peuvent traiter.

Par exemple, quand vous parlez de la maison castillane au Moyen Age, je vous demande, de quelle maison castillane voulez-vous qu´on parle, de celle d´un hidalgo, de celle d´un paysan d´une behetría ? Et dans quel période précise ? Cela impliquerait une explication approfondie de l´histoire de la péninsule ibérique si vous ne voulez pas tomber dans des poncifs ou anachronismes… C´est beaucoup plus simple de parler de la maison de Pablito…

Alors disons la maison de don Juan je ne sais quoi comparée à celle d'un paysan...?

le programme a changé au lycée... mais enfin même remarque que Loubdalou : "rapport au monde" en terminale, ça ne veut rien dire..."identités", n'en parlons pas....
Après, "conflits", ça ne me plaît pas...bref, c'est le programme le souci pour moi....

Loubdalou a écrit:Alors disons la maison de don Juan je ne sais quoi comparée à celle d'un paysan...?

Oui, mais on revient au même, quel don Juan ? (Je ne connais que deux Don Juan dans le Moyen âge castillane, les rois Juan I et Juan II) et surtout quel paysan ?, ce n´est pas la même chose un paysan dans une behetría comme je disais qu´un paysan soumis à un régime de señorío territorial qu´un paysan soumis à un régime de señorío jurisdiccional. Et encore, dans quel période ? Bref, les enseignants certifiés ou agrégés d´espagnol n´ont pas assez (ou au moins ne sont pas censés avoir assez) des connaissances approfondies sur l´histoire de la péninsule ibérique et par conséquent, n´ont pas la capacité de faire des cours sur la vie quotidienne dans le Castille du Moyen Âge. C´est donc plus facile faire un cours sur la maison de Pablito, sans trop approfondir les analyses sociales non plus. Il faut tenir en compte que les certifiés et agrégés d´espagnol sont essentiellement des enseignants de langue, ce qui, bien évidemment, ne disqualifie point leur travail mais limite les notions historiques qu´ils peuvent vehiculer…

Alors là franchement, je trouve que c'est abuser. De la même manière que l'on invente de toutes pièces la maison de Pablito, pourquoi ne pas s'inspirer de la reconstitution d'une maison ? On va visiter un éco-musée avec les élèves, une maison remise comme elle l'était au milieu du XX°, pourquoi ne pas utiliser ça dans un manuel ?

Ensuite, il y a un moment où oui forcément il y a toujours des gens plus spécialistes que d'autres, mais si on a eu une formation de 4 ou 5 ans en civilisation et en littérature espagnole et que l'on ne peut même pas en faire bénéficier aux élèves, je trouve ça un peu gros :shock:

Et contrairement à ce que tu peux penser, bien sûr qu'un prof peut expliquer aux élèves pourquoi la maison de tel paysan et comme ça alors que celle de tel autre et autrement faite. Franchement, c'est un faux problème : aux profs de faire quelques recherches pour leur cours/manuels, on est formés à ça ! On n'a pas non plus besoin de leur donner des info sociologiques de l'Espagne de 1322 très précisément pour qu'ils se fassent une idée de la chose. C'est ça aussi la pédagogie.

Loubdalou a écrit:Alors là franchement, je trouve que c'est abuser. De la même manière que l'on invente de toutes pièces la maison de Pablito, pourquoi ne pas s'inspirer de la reconstitution d'une maison ? On va visiter un éco-musée avec les élèves, une maison remise comme elle l'était au milieu du XX°, pourquoi ne pas utiliser ça dans un manuel ?

Ensuite, il y a un moment où oui forcément il y a toujours des gens plus spécialistes que d'autres, mais si on a eu une formation de 4 ou 5 ans en civilisation et en littérature espagnole et que l'on ne peut même pas en faire bénéficier aux élèves, je trouve ça un peu gros :shock:

Et contrairement à ce que tu peux penser, bien sûr qu'un prof peut expliquer aux élèves pourquoi la maison de tel paysan et comme ça alors que celle de tel autre et autrement faite. Franchement, c'est un faux problème : aux profs de faire quelques recherches pour leur cours/manuels, on est formés à ça ! On n'a pas non plus besoin de leur donner des info sociologiques de l'Espagne de 1322 très précisément pour qu'ils se fassent une idée de la chose. C'est ça aussi la pédagogie.

Je préfère que les étudiants arrivent à la Fac avec peu de connaissances mais vraies qu´avec plus de connaissances mais remplies de poncifs et des erreurs. Attention à ne pas être trop ambitieux. Je continue à croire que c´est beaucoup plus simple de traiter d´une maison d´aujourd´hui que d´une maison du Moyen Âge. Et quelques recherches ne suffirent pas pour combler le manque de connaissances historiques des enseignants certifiés et agrégés d´espagnol.

Loubdalou a écrit: Franchement, c'est un faux problème : aux profs de faire quelques recherches pour leur cours/manuels, on est formés à ça ! On n'a pas non plus besoin de leur donner des info sociologiques de l'Espagne de 1322 très précisément pour qu'ils se fassent une idée de la chose.

Par exemple, l´Espagne n´existait pas en 1322...

Non mais c'est pas la question, Loubdalou prend juste un exemple avec la maison médiévale... Et puis si on suit ton raisonnement, nous, pauvres profs certifiés et agrégés, on devrait arrêter de faire dans le culturel et l'historique parce que nos connaissances ne sont pas assez pointues pour le faire (pourtant je vais te faire hurler, au début de l'année, pendant 3 mois, j'ai dû faire cours d'histoire en espagnol aux secondes et term euro...moi pauvre prof du secondaire qui remplaçait une autre pauvre prof du secondaire...bouuuh!). Jusqu'à l'année dernière, il était courant de travailler sur des séquences sur la guerre civile en première par exemple. C'est très complexe comme période et tout le monde n'est pas forcément spécialiste de cette guerre, mais le but n'est pas de faire un cours d'histoire. On étudie/travaille un thème, des outils de langue sur fond de guerre civile. On est bien obligé d'expliquer aux élèves le contexte mais on explique les grandes lignes pour qu'ils puissent au moins savoir qu'il y a eu une guerre civile et ce qui s'est passé. Le but n'est pas de les amener à rédiger un mémoire sur la période...
Bref, fin du HS.

lalilala a écrit:Non mais c'est pas la question, Loubdalou prend juste un exemple avec la maison médiévale... Et puis si on suit ton raisonnement, nous, pauvres profs certifiés et agrégés, on devrait arrêter de faire dans le culturel et l'historique parce que nos connaissances ne sont pas assez pointues pour le faire (pourtant je vais te faire hurler, au début de l'année, pendant 3 mois, j'ai dû faire cours d'histoire en espagnol aux secondes et term euro...moi pauvre prof du secondaire qui remplaçait une autre pauvre prof du secondaire...bouuuh!). Jusqu'à l'année dernière, il était courant de travailler sur des séquences sur la guerre civile en première par exemple. C'est très complexe comme période et tout le monde n'est pas forcément spécialiste de cette guerre, mais le but n'est pas de faire un cours d'histoire. On étudie/travaille un thème, des outils de langue sur fond de guerre civile. On est bien obligé d'expliquer aux élèves le contexte mais on explique les grandes lignes pour qu'ils puissent au moins savoir qu'il y a eu une guerre civile et ce qui s'est passé. Le but n'est pas de les amener à rédiger un mémoire sur la période...
Bref, fin du HS.

J´aurais préféré que les élèves arrivent à la Fac ayant acquis le niveau B2 du cadre européen des langues que connaissant la guerre civile espagnole (événement très souvent mal expliqué d´ailleurs). Or, aujourd´hui même parmi les étudiants qui font une filière LLCE espagnol, très peu ont acquis ce niveau de connaissance de la langue espagnole que pourtant ils sont censés avoir atteint pour le baccalauréat. Bien évidemment, je ne dis pas que ce soit la faute des collègues de secondaire, mais il ne faudrait pas qu´en essayant d´expliquer la Guerre Civile, vous perdiez du temps que vous auriez dû consacrer à la grammaire par exemple…

donc il faudrait faire quoi dans le secondaire pour bien faire?

lalilala a écrit:donc il faudrait faire quoi dans le secondaire pour bien faire?

Je n´oserai pas vous dire comment faire votre métier. Et d´ailleurs je tiens à souligner le grand respect et l´admiration que j´éprouve pour mes collègues certifiés et agrégés d´espagnol, qui font un travail excellent dans des conditions de plus en plus difficiles. Mais, j´ai essayé tout simplement de vous faire comprendre que traiter des aspects de l´histoire de la péninsule ibérique de façon superficielle en cours d´espagnol n´est pas une bonne idée…

Et bien vu ainsi, Alberto, occupe-toi de tes étudiants du supérieur et laisse-nous nous occuper du secondaire, on connait notre métier.

D'ailleurs, même en grammaire on est obligés de "mentir" pour enseigner, on est bien obligés de leur dire qu'après "quizás" il faut du subjonctif pour qu'ensuite à la fac ils puissent relativiser cette notion. À ce rythme, les profs d' histoire du secondaire devraient ne pas enseigner la géographie, puisqu'ils ne sont pas spécialistes. Ton raisonnement est pompeux et on voit que tu vis dans un monde bien différent du notre. Tu ne te rends pas compte de ce que peut signifier l'aspect culturel en langue.
À ce rythme, on ne peut pas non plus leur proposer de parler de la gastronomie puisque chaque Espagnol ne mange pas de la même manière et que chaque famille a sa recette de cocido

Loubdalou a écrit: Ton raisonnement est pompeux et on voit que tu vis dans un monde bien différent du notre. Tu ne te rends pas compte de ce que peut signifier l'aspect culturel en langue.
À ce rythme, on ne peut pas non plus leur proposer de parler de la gastronomie puisque chaque Espagnol ne mange pas de la même manière et que chaque famille a sa recette de cocido

Si, je sais ce que peut signifier l´aspect culturel en langue et je sais aussi ce qu´il ne devrait pas être. Par contre, je ne comprends pas votre analogie. Je crains que vous ne confondiez « la velocidad con el tocino ». Et excusez-moi d´avoir voulu conseiller, en profitant de mon point de vue externe, des collègues que j´apprécie beaucoup puisque parmi eux se trouvent quelques anciens étudiants et beaucoup de futurs anciens étudiants…

mais tu conseilles quoi au juste?