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Amaliah
Empereur

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par Amaliah Lun 29 Aoû - 18:29
Comment présenter en une phrase les différences entre le conditionnel et le subjonctif?
Le conditionnel exprime des faits dont la réalisation est incertaine.
Le subjonctif est le mode des faits incertains, seulement envisagés.

La différence n'est pas flagrante. apposition - Vos questions de grammaire - Page 37 3795679266


Dernière édition par Amaliah le Lun 29 Aoû - 19:27, édité 1 fois
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

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par V.Marchais Lun 29 Aoû - 18:32
C'est proche.
En latin, le conditionnel n'existe pas. Il apparaît en ancien français, en substitut de certains emplois du subjonctif. Parfois, aujourd'hui encore, on peut hésiter entre les deux, notamment dans certaines relatives.
Le plus simple est sans doute de dire aux élèves cette proximité ?
Amaliah
Amaliah
Empereur

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par Amaliah Lun 29 Aoû - 19:27
Merci pour ta réponse!
NLM76
NLM76
Grand Maître

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par NLM76 Mar 30 Aoû - 8:32
C'est une question qui ne me semble pas bien résolue, y compris dans les meilleures traditions grammaticales — même si elles le font beaucoup mieux que la théorie qui se débarrasse du problème en rangeant le conditionnel dans l'indicatif.
Le subjonctif présente l'idée comme dépendante d'une autre idée. «Je souhaite que tu viennes.»
Avec le conditionnel, l'idée est présentée comme irréelle, inactuelle (pas réelle au moment où l'on se place), imaginaire. « Alors, tu viendrais ? Quel bonheur!»
On conçoit bien que ces valeurs peuvent se croiser.

P.S. @ipomée : NLM, c'est bibi.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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zinzinule
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par zinzinule Mar 30 Aoû - 12:53
ipomee a écrit: quand ce n'est pas les confusion entre pp et infinitif).
les confusions...
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User17706
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par User17706 Mar 30 Aoû - 13:04
ipomee a écrit: comment désactiver le correcteur sur Néo ? Il ne me permet pas d'escrire comme je veulx
Ce n'est poinct le correcteur de Néo, mais celuy de tien navigateur. Adoncques iras-tu descocher la verificatiõ orthographicque de la frappe dedans tes Preferences.
ipomee
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par ipomee Mar 30 Aoû - 13:56
zinzinule a écrit:
ipomee a écrit: quand ce n'est pas les confusion entre pp et infinitif).
les confusions...
Oui, merci, j'ai corrigé. Pouvez-vous corriger dans la citation, svp ?
ipomee
ipomee
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par ipomee Mar 30 Aoû - 14:12
ipomee a écrit:
zinzinule a écrit:
ipomee a écrit: quand ce n'est pas les confusion entre pp et infinitif).
les confusions...
Oui, merci, j'ai corrigé. Pouvez-vous corriger dans la citation, svp ?

ipomee
ipomee
Guide spirituel

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par ipomee Mar 30 Aoû - 14:14
PauvreYorick a écrit:
ipomee a écrit: comment désactiver le correcteur sur Néo ? Il ne me permet pas d'escrire comme je veulx
Ce n'est poinct le correcteur de Néo, mais celuy de tien navigateur. Adoncques iras-tu descocher la verificatiõ orthographicque de la frappe dedans tes Preferences.
Oui, merci, j'ai trouvé.
henriette
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par henriette Mar 30 Aoû - 14:34
PauvreYorick a écrit:
ipomee a écrit: comment désactiver le correcteur sur Néo ? Il ne me permet pas d'escrire comme je veulx
Ce n'est poinct le correcteur de Néo, mais celuy de tien navigateur. Adoncques iras-tu descocher la verificatiõ orthographicque de la frappe dedans tes Preferences.
Jehan le Brave, sors de ce corps ! :lol:

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cathemis
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par cathemis Mer 7 Sep - 19:10
Je me pose une question bête encore une fois.
[Elle sait] [que son frère va venir.]  
[S'impatientant, elle commence à préparer le repas.]
Vous êtes bien d'accord pour les deux premières ?
[Il arrive] mais [il est en colère.] Doit-on inclure la conjonction dans la 2ème proposition ?
Merci d'avance.
cathemis
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Niveau 10

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par cathemis Mer 7 Sep - 20:23
2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?
totoro
totoro
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par totoro Mer 7 Sep - 20:31
cathemis a écrit:2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?

"Conjugué" doit se comprendre comme "conjugué à un mode personnel", c-à-d à un mode qui varie en personne.

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touby
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par touby Mer 7 Sep - 20:42
totoro a écrit:
cathemis a écrit:2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?

"Conjugué" doit se comprendre comme "conjugué à un mode personnel", c-à-d à un mode qui varie en personne.

Je ne révèle la supercherie qu'à mes 3e, en fin d'année, lorsque nous étudions les subordonnées infinitives et participiales.
"Je vais vous révéler un grand secret... On vous ment depuis des années..." Razz
RogerMartin
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par RogerMartin Mer 7 Sep - 20:46
Cruelle ! Very Happy

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Amaliah
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par Amaliah Mer 7 Sep - 21:19
cathemis a écrit:Je me pose une question bête encore une fois.
[Elle sait] [que son frère va venir.]  
[S'impatientant, elle commence à préparer le repas.]
Vous êtes bien d'accord pour les deux premières ?
[Il arrive] mais [il est en colère.] Doit-on inclure la conjonction dans la 2ème proposition ?
Merci d'avance.

J'inclus la conjonction dans la deuxième et dis aux élèves qu'aucun mot ne doit rester seul.
cathemis
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Niveau 10

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par cathemis Mer 7 Sep - 21:29
OK merci.
V.Marchais
V.Marchais
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par V.Marchais Mer 7 Sep - 21:41
cathemis a écrit:2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?

¨Personnellement, j'insiste sur le couple sujet-verbe : le verbe doit avoir son sujet propre, ce qui n'est pas le cas pour les participes présents. Et quand on découvre (enfin, découvrait) la participiale ou l'infinitive, miracle, on découvrait des participes ou des infinitifs avec un sujet propre. Je n'avais même pas eu besoin de leur mentir ! :lol:

Pour les conjonctions, j'explique qu'elle relie les deux propositions et qu'à ce titre, à strictement parler, elle est entre les deux, mais que je l'accepte dans la seconde proposition, si ça peut aider. La plupart des élèves le comprennent très bien.
Amaliah
Amaliah
Empereur

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par Amaliah Mer 7 Sep - 21:52
Mais tu la laisses spontanément seule?
V.Marchais
V.Marchais
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par V.Marchais Mer 7 Sep - 22:29
Oui.
À strictement parler, la conjonction ne fait pas partie des propositions, puisque son rôle est précisément de conjoindre des éléments mis sur le même plan.
Ex : Préfères-tu [que je reste] ou [que je te laisse seul] ? = Préfères-tu ceci ou cela ?
Quand on bosse bien sur l'idée de conjonction, en faisant analyser à chaque fois les termes reliés, les élèves le comprennent très bien, et cela ne leur pose pas plus de problème avec les propositions qu'avec d'autres éléments de la phrase.
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User17706
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par User17706 Mer 7 Sep - 22:36
V.Marchais a écrit: À strictement parler, la conjonction ne fait pas partie des propositions, puisque son rôle est précisément de conjoindre des éléments mis sur le même plan.
Je plussoie, ou plutôt j'applaudis, pour des raisons autres que grammaticales stricto sensu.
miss terious
miss terious
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par miss terious Mer 7 Sep - 22:44
Je fais comme Véronique : la conj. de coord. est ce qui permet de relier les deux prop. donc elle n'appartient ni à l'une ni à l'autre, contrairement au mot subordonnant qui introduit la subordonnée et lui appartient donc. Faire cette distinction aide mes élèves à distinguer coord. et sub.
Pour l'autre point, je dis aux élèves "verbe conjugué" et c'est ce que l'on écrit mais je leur fais aussi remarquer que c'est à un mode personnel.
Enfin, vous arrivez VRAIMENT à bosser participiales et infinitives avec vos élèves ? Mes 3e ont déjà du mal à reconnaître une simple subordonnée, encore plus à préciser leur nature, encore plus leur fonction. Alors, je reste dans les basiques.

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"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)apposition - Vos questions de grammaire - Page 37 Coc210  
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
Amaliah
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par Amaliah Mer 7 Sep - 22:50
Mais comment éviter que des élèves laissent des bouts entiers de phrase hors de propositions?

Participiales et infinitives, je n'ai pas fait depuis quelques années. Là, avec une de mes deux 3e, j'ai espoir d'y arriver!
V.Marchais
V.Marchais
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par V.Marchais Mer 7 Sep - 23:02
Amaliah a écrit:Mais comment éviter que des élèves laissent des bouts entiers de phrase hors de propositions?


Je leur serine qu'à par les conj de coord, aucun mot ne peut rester en dehors des propositions. Et si ça leur facilite les choses, j'autorise les conj de coord dans les propositions. Comme ça, c'est encore plus simple : pas de mot qui flotte dans le néant phrastique.

Pour les infinitives et les participiales, j'ai renoncé depuis des années. Je m'efforce juste de donner une définition de la proposition qui n'empêche pas le collègue de LC de l'aborder en latin.
Amaliah
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par Amaliah Jeu 8 Sep - 18:26
Merci pour ta réponse! Je me simplifie la tâche en leur demandant de ne laisser aucun mot hors des propositions.
cathemis
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par cathemis Jeu 8 Sep - 19:31
merci !
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