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Carabas
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par Carabas Mar 29 Mar 2016 - 15:04
Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.
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par alma_mater Mar 29 Mar 2016 - 16:23
Carabas a écrit:Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.

Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.


Dernière édition par alma_mater le Mar 29 Mar 2016 - 16:46, édité 1 fois
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par alma_mater Mar 29 Mar 2016 - 16:35
Cripure a écrit:
alprechac2 a écrit:J’ai un souci avec la leçon 34 du TDL 3e (p 384-385), sur l’accord des pp des verbes pronominaux.
Je ne comprends pas, dans l’exo 6 (phrase 1), pourquoi on n’accorde pas le pp ; selon le corrigé, ça fait : « Elle ne se serait jamais douté de ce qui l’attendait ».

Et je ne comprends pas du tout à quel cas de la leçon p 384 cela correspond … 
Qui peut m'éclairer ? 
Merci !
C'est une faute. "Elle ne se serait jamais doutée de ce qui l'attendait".
Le pronom est sans valeur logique, il fait partie simplement de la conjugaison. Les formes verbales ainsi constituées accordent le participe passé. Cf. "ils se sont tus".

Mais attention, si le verbe pronominal (analysable) est suivi de COD, son pronom "se " doit être analysé comme COS et le Pp ne s'accorde pas avec le sujet, par exemple: Elle s'est blessé la main. Elle s'est lavé les cheveux....
Je pense que l'exemple est sans faute : "Elle ne se serait jamais douté de ce qui l'attendait" (le verbe "douter" transitif indirect)
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par laMiss Mer 30 Mar 2016 - 18:49
Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ? Embarassed

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Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
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par NLM76 Mer 30 Mar 2016 - 18:59
laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ? Embarassed
Les deux, mon capitaine, selon que vous avez envie d'utiliser l'article défini ou pas.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 30 Mar 2016 - 19:01
laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ? Embarassed
ça dépend de leur âge, non? Wink
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par NLM76 Mer 30 Mar 2016 - 19:06
alma_mater a écrit:
Cripure a écrit:
alprechac2 a écrit:J’ai un souci avec la leçon 34 du TDL 3e (p 384-385), sur l’accord des pp des verbes pronominaux.
Je ne comprends pas, dans l’exo 6 (phrase 1), pourquoi on n’accorde pas le pp ; selon le corrigé, ça fait : « Elle ne se serait jamais douté de ce qui l’attendait ».

Et je ne comprends pas du tout à quel cas de la leçon p 384 cela correspond … 
Qui peut m'éclairer ? 
Merci !
C'est une faute. "Elle ne se serait jamais doutée de ce qui l'attendait".
Le pronom est sans valeur logique, il fait partie simplement de la conjugaison. Les formes verbales ainsi constituées accordent le participe passé. Cf. "ils se sont tus".

Mais attention, si le verbe pronominal (analysable) est suivi de COD, son pronom "se " doit être analysé comme COS et le Pp ne s'accorde pas avec le sujet, par exemple: Elle s'est blessé la main. Elle s'est lavé les cheveux....
Je pense que l'exemple est sans faute : "Elle ne se serait jamais douté de ce qui l'attendait" (le verbe "douter" transitif indirect)
Bah... le pronom n'est pas analysable ici. Le verbe "se douter" n'a pas le même sens que le verbe "douter".
Ah qu'il était bon le temps du XVIIe où l'on ne se posait pas ces questions : vb pronominal = auxiliaire être = accord avec le sujet. Epicétou.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par AsarteLilith Mer 30 Mar 2016 - 19:10
Question d'un de mes 6e après une leçon sur l'attribut : il a des airs de Messi : attribut ou COD ? (par rapport au verbe avoir l'air de). Pour moi, c'est COD.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

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par laMiss Mer 30 Mar 2016 - 19:27
nlm76 a écrit:
laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ? Embarassed
Les deux, mon capitaine, selon que vous avez envie d'utiliser l'article défini ou pas.

heu

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par Murr Mer 30 Mar 2016 - 22:48
Si vous rencontrez une phrase comme :

Je ne sais pas ce qui s'est passé.

dégainez-vous votre stylo rouge pour apporter la correction suivante :

Je ne sais pas ce qu'il s'est passé. ?

Même question pour "ce qui / qu'il est arrivé, ce qui / qu'il adviendra" et, pourquoi pas, pour "ce qui / ce qu'il t'a pris" (je n'ai pas d'autres exemples en tête ce soir mais on peut en trouver...).

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par RogerMartin Mer 30 Mar 2016 - 23:02
Les deux tournures ce qui/ce qu'il sont correctes, on avait statué pour les accepter dans des versions d'agrég.

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par Hervé Hervé Jeu 31 Mar 2016 - 0:32
http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#20_strong-em-ce-qui-reste-ou-ce-qu-il-reste-em-strong

"Ce qui reste ou ce qu’il reste ?

Avec les verbes susceptibles d’être construits soit personnellement, soit impersonnellement, on utilise ce qui ou ce qu’il : qui est le sujet du verbe construit personnellement, qu’il apparaît dans la tournure impersonnelle. La nuance entre les deux possibilités est parfois indiscernable. Ainsi : ce qui restait d’élèves… (Pagnol) ; ce qui lui reste de sainteté (Maurois) ; ce qu’il lui restait à faire (R. Rolland) ; ce qu’il vous reste à découvrir (Duhamel).

On peut donc écrire aussi bien : nous verrons ce qui se passera ou ce qu’il se passera."

_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
Carabas
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par Carabas Jeu 31 Mar 2016 - 1:21
alma_mater a écrit:
Carabas a écrit:Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

J'ai trouvé ça :
Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.

Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.
Tiens, tu as édité?

Peux-tu me rembourser les dix euros que m'a coûté ce livre ? (dix euros est complément circonstanciel de prix) mais Imagines-tu les efforts que ce travail m'a coûtés ? (efforts, COD placé avant le pp).

Les cent euros que j'ai payé (j'ai payé combien ?) mais La dette que j'ai payée (j'ai payé quoi ?).

http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-a3996355

Qu'en pensez-vous? J'aurais tendance à aligner "payer" et "dépenser", donc à les accorder avec les cent euros /que j'ai payés/dépensés.
Ce qui me gêne dans ce que j'ai cité, c'est qu'ils ont l'air de considérer "payer" comme un verbe intransitif, ce qu'il n'est pas.
En tout cas, dans le Grevisse, il est question des verbes intransitifs, et le verbe "payer" n'est jamais cité.

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
Isidoria
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Doyen

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par Isidoria Jeu 31 Mar 2016 - 4:14
Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce subjonctif, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.


Dernière édition par Isidoria le Jeu 31 Mar 2016 - 19:37, édité 1 fois (Raison : erreur, j'avais écrit conditionnel pour subjonctif)
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par Invité El Jeu 31 Mar 2016 - 4:55
Isidoria a écrit:Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce conditionnel, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.
Je ne crois pas que ce soit une erreur. C'est le subjonctif avec sa valeur de la "croyance niée". Mais ici l'énonciateur veut atténuer une réalité qui est précisément la sienne. "je suis obligé de le reconnaître (cf. prétérition "je ne dis pas que...") mais j'éloigne l'expression de la réalité de ce que j'énonce (au subjonctif donc, ici frontalement distingué de l'indicatif) pour des raisons que le contexte doit probablement élucider.
V.Marchais
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Empereur

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par V.Marchais Jeu 31 Mar 2016 - 7:21
Carabas a écrit:
alma_mater a écrit:
Carabas a écrit:Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

J'ai trouvé ça :
Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.

Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.
Tiens, tu as édité?

Peux-tu me rembourser les dix euros que m'a coûté ce livre ? (dix euros est complément circonstanciel de prix) mais Imagines-tu les efforts que ce travail m'a coûtés ? (efforts, COD placé avant le pp).

Les cent euros que j'ai payé (j'ai payé combien ?) mais La dette que j'ai payée (j'ai payé quoi ?).

http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-a3996355

Qu'en pensez-vous? J'aurais tendance à aligner "payer" et "dépenser", donc à les accorder avec les cent euros /que j'ai payés/dépensés.
Ce qui me gêne dans ce que j'ai cité, c'est qu'ils ont l'air de considérer "payer" comme un verbe intransitif, ce qu'il n'est pas.
En tout cas, dans le Grevisse, il est question des verbes intransitifs, et le verbe "payer" n'est jamais cité.

Je pense que les deux analyses sont possibles, ici, Carabas. Payer 3 euros, c'est payer une certaine somme (v. tr.), mais ça peut aussi être cher payé - c'est combien, déjà (et pas c'est quoi) ?
Les trois euros payés / versés, il ne resta plus rien à Gervaise. Il doit bien y avoir des tournures de ce genre dans l'Assommoir. Cette construction, en tout cas, ne choque en rien ni l'oreille ni la syntaxe.
Mais je pense que selon l'analyse, les deux accords sont possibles.
Carabas
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par Carabas Jeu 31 Mar 2016 - 9:55
C'est vrai que c'est logique. D'ailleurs, j'écrirais : "les 3 euros que j'ai payé cet objet".
Mais j'aurais bien tendance à accorder "les 3 euros que j'ai payés".

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par Isidoria Jeu 31 Mar 2016 - 19:33
elpenor a écrit:
Isidoria a écrit:Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce conditionnel, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.
Je ne crois pas que ce soit une erreur. C'est le subjonctif avec sa valeur de la "croyance niée". Mais ici l'énonciateur veut atténuer une réalité qui est précisément la sienne. "je suis obligé de le reconnaître (cf. prétérition "je ne dis pas que...") mais j'éloigne l'expression de la réalité de ce que j'énonce (au subjonctif donc, ici frontalement distingué de l'indicatif) pour des raisons que le contexte doit probablement élucider.
Merci Elpenor. Ton explication me paraît tangible, même si spontanément je n'y aurais pas pensé. D'ailleurs, hier j'ai écrit conditionnel... n'importe quoi, c'est un subjonctif bien sûr! Je pense que j'ai confondu la valeur que j'imaginais au subjonctif ici d'atténuation/incertitude, et le mode. Heureusement que je suis en vacances.
Dans ma tête je me disais "je dis que" + indicatif
Merci donc! fleurs2
Murr
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par Murr Ven 1 Avr 2016 - 12:57
Hervé Hervé a écrit:http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#20_strong-em-ce-qui-reste-ou-ce-qu-il-reste-em-strong

"Ce qui reste ou ce qu’il reste ?

Avec les verbes susceptibles d’être construits soit personnellement, soit impersonnellement, on utilise ce qui ou ce qu’il : qui est le sujet du verbe construit personnellement, qu’il apparaît dans la tournure impersonnelle. La nuance entre les deux possibilités est parfois indiscernable. Ainsi : ce qui restait d’élèves… (Pagnol) ; ce qui lui reste de sainteté (Maurois) ; ce qu’il lui restait à faire (R. Rolland) ; ce qu’il vous reste à découvrir (Duhamel).

On peut donc écrire aussi bien : nous verrons ce qui se passera ou ce qu’il se passera."

Merci pour ces précisions Very Happy !

Carabas a écrit:C'est vrai que c'est logique. D'ailleurs, j'écrirais : "les 3 euros que j'ai payé cet objet".
Mais j'aurais bien tendance à accorder "les 3 euros que j'ai payés".

Cette phrase me semble bizarre : comment analyserait-on le que apposition - Vos questions de grammaire - Page 31 3795679266 ?

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par Carabas Ven 1 Avr 2016 - 13:48
CC prix.

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par Murr Ven 1 Avr 2016 - 14:04
Oui, effectivement, c'est ce que tu expliques plus haut :

J'ai payé cet objet (COD) trois euros (CC de prix)

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nitescence
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Érudit

apposition - Vos questions de grammaire - Page 31 Empty Je vais aux putes [grammaire]

par nitescence Sam 2 Avr 2016 - 19:42
Pourquoi dit-on "je vais chez le coiffeur" mais "je vais aux putes" ?

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Philomèle
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Niveau 9

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par Philomèle Sam 2 Avr 2016 - 19:46
Parce que c'est un complément de lieu (par métonymie) ? Comme dans l'expression "Vas au diable !"
nitescence
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Érudit

apposition - Vos questions de grammaire - Page 31 Empty Re: Vos questions de grammaire

par nitescence Sam 2 Avr 2016 - 19:49
Comme "je vais au cinéma" ?

Cela dit, on pourrait tenir le même raisonnement pour dire "je vais au coiffeur" = complément de lieu par métonymie.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Litterateur
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par Litterateur Sam 2 Avr 2016 - 20:00
Je trouve aussi que ça ne tient pas la route et franchement je ne le rectifie pas.
Idem : je vais/viens à toi.
Philomèle
Philomèle
Niveau 9

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par Philomèle Sam 2 Avr 2016 - 20:03
nitescence a écrit:Comme "je vais au cinéma" ?

Oui, sauf que dans "je vais au cinéma", le mot cinéma désigne un lieu en lexique indépendamment de la construction avec "aller à". Par exemple, "je suis propriétaire du Cinéma Le Coquillart au Tampon". Mais il est vrai que ce lieu est formé par apocope de "cinématographe",  l'appareil de projection, et qu'il doit bien y avoir eu métonymie [?] naguère.

En revanche, diable ou putes ne sont pas des lieux en langue, sauf dans ces deux expressions lexicalisées, on dirait. Difficile par exemple de défiger le tour : "Je vais aux putes suisses" ou "Je vais au Lucifer".

(À ce que j'en dis.)
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