- CarabasVénérable
Bonjour à tous,
J'ai un petit doute sur un accord :
On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?
Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.
J'ai un petit doute sur un accord :
On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?
Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.
- alma_materNiveau 5
Carabas a écrit:Bonjour à tous,
J'ai un petit doute sur un accord :
On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?
Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.
Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.
- alma_materNiveau 5
Cripure a écrit:C'est une faute. "Elle ne se serait jamais doutée de ce qui l'attendait".alprechac2 a écrit:J’ai un souci avec la leçon 34 du TDL 3e (p 384-385), sur l’accord des pp des verbes pronominaux.
Je ne comprends pas, dans l’exo 6 (phrase 1), pourquoi on n’accorde pas le pp ; selon le corrigé, ça fait : « Elle ne se serait jamais douté de ce qui l’attendait ».
Et je ne comprends pas du tout à quel cas de la leçon p 384 cela correspond …
Qui peut m'éclairer ?
Merci !
Le pronom est sans valeur logique, il fait partie simplement de la conjugaison. Les formes verbales ainsi constituées accordent le participe passé. Cf. "ils se sont tus".
Mais attention, si le verbe pronominal (analysable) est suivi de COD, son pronom "se " doit être analysé comme COS et le Pp ne s'accorde pas avec le sujet, par exemple: Elle s'est blessé la main. Elle s'est lavé les cheveux....
Je pense que l'exemple est sans faute : "Elle ne se serait jamais douté de ce qui l'attendait" (le verbe "douter" transitif indirect)
- laMissSage
Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?
_________________
Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
- NLM76Grand Maître
Les deux, mon capitaine, selon que vous avez envie d'utiliser l'article défini ou pas.laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IphigénieProphète
ça dépend de leur âge, non?laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?
- NLM76Grand Maître
Bah... le pronom n'est pas analysable ici. Le verbe "se douter" n'a pas le même sens que le verbe "douter".alma_mater a écrit:Cripure a écrit:C'est une faute. "Elle ne se serait jamais doutée de ce qui l'attendait".alprechac2 a écrit:J’ai un souci avec la leçon 34 du TDL 3e (p 384-385), sur l’accord des pp des verbes pronominaux.
Je ne comprends pas, dans l’exo 6 (phrase 1), pourquoi on n’accorde pas le pp ; selon le corrigé, ça fait : « Elle ne se serait jamais douté de ce qui l’attendait ».
Et je ne comprends pas du tout à quel cas de la leçon p 384 cela correspond …
Qui peut m'éclairer ?
Merci !
Le pronom est sans valeur logique, il fait partie simplement de la conjugaison. Les formes verbales ainsi constituées accordent le participe passé. Cf. "ils se sont tus".
Mais attention, si le verbe pronominal (analysable) est suivi de COD, son pronom "se " doit être analysé comme COS et le Pp ne s'accorde pas avec le sujet, par exemple: Elle s'est blessé la main. Elle s'est lavé les cheveux....
Je pense que l'exemple est sans faute : "Elle ne se serait jamais douté de ce qui l'attendait" (le verbe "douter" transitif indirect)
Ah qu'il était bon le temps du XVIIe où l'on ne se posait pas ces questions : vb pronominal = auxiliaire être = accord avec le sujet. Epicétou.
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Sites du grip :
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- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AsarteLilithEsprit sacré
Question d'un de mes 6e après une leçon sur l'attribut : il a des airs de Messi : attribut ou COD ? (par rapport au verbe avoir l'air de). Pour moi, c'est COD.
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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.
ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
- laMissSage
nlm76 a écrit:Les deux, mon capitaine, selon que vous avez envie d'utiliser l'article défini ou pas.laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?
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Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
- MurrNiveau 9
Si vous rencontrez une phrase comme :
Je ne sais pas ce qui s'est passé.
dégainez-vous votre stylo rouge pour apporter la correction suivante :
Je ne sais pas ce qu'il s'est passé. ?
Même question pour "ce qui / qu'il est arrivé, ce qui / qu'il adviendra" et, pourquoi pas, pour "ce qui / ce qu'il t'a pris" (je n'ai pas d'autres exemples en tête ce soir mais on peut en trouver...).
Je ne sais pas ce qui s'est passé.
dégainez-vous votre stylo rouge pour apporter la correction suivante :
Je ne sais pas ce qu'il s'est passé. ?
Même question pour "ce qui / qu'il est arrivé, ce qui / qu'il adviendra" et, pourquoi pas, pour "ce qui / ce qu'il t'a pris" (je n'ai pas d'autres exemples en tête ce soir mais on peut en trouver...).
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Ich bin der Geist, der stets verneint! (Goethe)
- RogerMartinBon génie
Les deux tournures ce qui/ce qu'il sont correctes, on avait statué pour les accepter dans des versions d'agrég.
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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
- Hervé HervéFidèle du forum
http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#20_strong-em-ce-qui-reste-ou-ce-qu-il-reste-em-strong
"Ce qui reste ou ce qu’il reste ?
Avec les verbes susceptibles d’être construits soit personnellement, soit impersonnellement, on utilise ce qui ou ce qu’il : qui est le sujet du verbe construit personnellement, qu’il apparaît dans la tournure impersonnelle. La nuance entre les deux possibilités est parfois indiscernable. Ainsi : ce qui restait d’élèves… (Pagnol) ; ce qui lui reste de sainteté (Maurois) ; ce qu’il lui restait à faire (R. Rolland) ; ce qu’il vous reste à découvrir (Duhamel).
On peut donc écrire aussi bien : nous verrons ce qui se passera ou ce qu’il se passera."
"Ce qui reste ou ce qu’il reste ?
Avec les verbes susceptibles d’être construits soit personnellement, soit impersonnellement, on utilise ce qui ou ce qu’il : qui est le sujet du verbe construit personnellement, qu’il apparaît dans la tournure impersonnelle. La nuance entre les deux possibilités est parfois indiscernable. Ainsi : ce qui restait d’élèves… (Pagnol) ; ce qui lui reste de sainteté (Maurois) ; ce qu’il lui restait à faire (R. Rolland) ; ce qu’il vous reste à découvrir (Duhamel).
On peut donc écrire aussi bien : nous verrons ce qui se passera ou ce qu’il se passera."
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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
- CarabasVénérable
alma_mater a écrit:Tiens, tu as édité?Carabas a écrit:Bonjour à tous,
J'ai un petit doute sur un accord :
On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?
J'ai trouvé ça :
Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.
Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.
http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-a3996355Peux-tu me rembourser les dix euros que m'a coûté ce livre ? (dix euros est complément circonstanciel de prix) mais Imagines-tu les efforts que ce travail m'a coûtés ? (efforts, COD placé avant le pp).
Les cent euros que j'ai payé (j'ai payé combien ?) mais La dette que j'ai payée (j'ai payé quoi ?).
Qu'en pensez-vous? J'aurais tendance à aligner "payer" et "dépenser", donc à les accorder avec les cent euros /que j'ai payés/dépensés.
Ce qui me gêne dans ce que j'ai cité, c'est qu'ils ont l'air de considérer "payer" comme un verbe intransitif, ce qu'il n'est pas.
En tout cas, dans le Grevisse, il est question des verbes intransitifs, et le verbe "payer" n'est jamais cité.
_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
- IsidoriaDoyen
Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce subjonctif, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.
Je m'interroge sur ce subjonctif, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.
- Invité ElExpert spécialisé
Je ne crois pas que ce soit une erreur. C'est le subjonctif avec sa valeur de la "croyance niée". Mais ici l'énonciateur veut atténuer une réalité qui est précisément la sienne. "je suis obligé de le reconnaître (cf. prétérition "je ne dis pas que...") mais j'éloigne l'expression de la réalité de ce que j'énonce (au subjonctif donc, ici frontalement distingué de l'indicatif) pour des raisons que le contexte doit probablement élucider.Isidoria a écrit:Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce conditionnel, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.
- V.MarchaisEmpereur
Carabas a écrit:alma_mater a écrit:Tiens, tu as édité?Carabas a écrit:Bonjour à tous,
J'ai un petit doute sur un accord :
On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?
J'ai trouvé ça :
Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.
Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.
http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-a3996355Peux-tu me rembourser les dix euros que m'a coûté ce livre ? (dix euros est complément circonstanciel de prix) mais Imagines-tu les efforts que ce travail m'a coûtés ? (efforts, COD placé avant le pp).
Les cent euros que j'ai payé (j'ai payé combien ?) mais La dette que j'ai payée (j'ai payé quoi ?).
Qu'en pensez-vous? J'aurais tendance à aligner "payer" et "dépenser", donc à les accorder avec les cent euros /que j'ai payés/dépensés.
Ce qui me gêne dans ce que j'ai cité, c'est qu'ils ont l'air de considérer "payer" comme un verbe intransitif, ce qu'il n'est pas.
En tout cas, dans le Grevisse, il est question des verbes intransitifs, et le verbe "payer" n'est jamais cité.
Je pense que les deux analyses sont possibles, ici, Carabas. Payer 3 euros, c'est payer une certaine somme (v. tr.), mais ça peut aussi être cher payé - c'est combien, déjà (et pas c'est quoi) ?
Les trois euros payés / versés, il ne resta plus rien à Gervaise. Il doit bien y avoir des tournures de ce genre dans l'Assommoir. Cette construction, en tout cas, ne choque en rien ni l'oreille ni la syntaxe.
Mais je pense que selon l'analyse, les deux accords sont possibles.
- CarabasVénérable
C'est vrai que c'est logique. D'ailleurs, j'écrirais : "les 3 euros que j'ai payé cet objet".
Mais j'aurais bien tendance à accorder "les 3 euros que j'ai payés".
Mais j'aurais bien tendance à accorder "les 3 euros que j'ai payés".
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- IsidoriaDoyen
Merci Elpenor. Ton explication me paraît tangible, même si spontanément je n'y aurais pas pensé. D'ailleurs, hier j'ai écrit conditionnel... n'importe quoi, c'est un subjonctif bien sûr! Je pense que j'ai confondu la valeur que j'imaginais au subjonctif ici d'atténuation/incertitude, et le mode. Heureusement que je suis en vacances.elpenor a écrit:Je ne crois pas que ce soit une erreur. C'est le subjonctif avec sa valeur de la "croyance niée". Mais ici l'énonciateur veut atténuer une réalité qui est précisément la sienne. "je suis obligé de le reconnaître (cf. prétérition "je ne dis pas que...") mais j'éloigne l'expression de la réalité de ce que j'énonce (au subjonctif donc, ici frontalement distingué de l'indicatif) pour des raisons que le contexte doit probablement élucider.Isidoria a écrit:Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce conditionnel, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.
Dans ma tête je me disais "je dis que" + indicatif
Merci donc!
- MurrNiveau 9
Hervé Hervé a écrit:http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#20_strong-em-ce-qui-reste-ou-ce-qu-il-reste-em-strong
"Ce qui reste ou ce qu’il reste ?
Avec les verbes susceptibles d’être construits soit personnellement, soit impersonnellement, on utilise ce qui ou ce qu’il : qui est le sujet du verbe construit personnellement, qu’il apparaît dans la tournure impersonnelle. La nuance entre les deux possibilités est parfois indiscernable. Ainsi : ce qui restait d’élèves… (Pagnol) ; ce qui lui reste de sainteté (Maurois) ; ce qu’il lui restait à faire (R. Rolland) ; ce qu’il vous reste à découvrir (Duhamel).
On peut donc écrire aussi bien : nous verrons ce qui se passera ou ce qu’il se passera."
Merci pour ces précisions !
Carabas a écrit:C'est vrai que c'est logique. D'ailleurs, j'écrirais : "les 3 euros que j'ai payé cet objet".
Mais j'aurais bien tendance à accorder "les 3 euros que j'ai payés".
Cette phrase me semble bizarre : comment analyserait-on le que ?
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Ich bin der Geist, der stets verneint! (Goethe)
- CarabasVénérable
CC prix.
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
- MurrNiveau 9
Oui, effectivement, c'est ce que tu expliques plus haut :
J'ai payé cet objet (COD) trois euros (CC de prix)
J'ai payé cet objet (COD) trois euros (CC de prix)
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Ich bin der Geist, der stets verneint! (Goethe)
- nitescenceÉrudit
Pourquoi dit-on "je vais chez le coiffeur" mais "je vais aux putes" ?
_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
- PhilomèleNiveau 9
Parce que c'est un complément de lieu (par métonymie) ? Comme dans l'expression "Vas au diable !"
- nitescenceÉrudit
Comme "je vais au cinéma" ?
Cela dit, on pourrait tenir le même raisonnement pour dire "je vais au coiffeur" = complément de lieu par métonymie.
Cela dit, on pourrait tenir le même raisonnement pour dire "je vais au coiffeur" = complément de lieu par métonymie.
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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
- LitterateurNiveau 2
Je trouve aussi que ça ne tient pas la route et franchement je ne le rectifie pas.
Idem : je vais/viens à toi.
Idem : je vais/viens à toi.
- PhilomèleNiveau 9
nitescence a écrit:Comme "je vais au cinéma" ?
Oui, sauf que dans "je vais au cinéma", le mot cinéma désigne un lieu en lexique indépendamment de la construction avec "aller à". Par exemple, "je suis propriétaire du Cinéma Le Coquillart au Tampon". Mais il est vrai que ce lieu est formé par apocope de "cinématographe", l'appareil de projection, et qu'il doit bien y avoir eu métonymie [?] naguère.
En revanche, diable ou putes ne sont pas des lieux en langue, sauf dans ces deux expressions lexicalisées, on dirait. Difficile par exemple de défiger le tour : "Je vais aux putes suisses" ou "Je vais au Lucifer".
(À ce que j'en dis.)
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