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Philomèle
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par Philomèle Sam 02 Avr 2016, 20:03
nitescence a écrit:Comme "je vais au cinéma" ?

Oui, sauf que dans "je vais au cinéma", le mot cinéma désigne un lieu en lexique indépendamment de la construction avec "aller à". Par exemple, "je suis propriétaire du Cinéma Le Coquillart au Tampon". Mais il est vrai que ce lieu est formé par apocope de "cinématographe",  l'appareil de projection, et qu'il doit bien y avoir eu métonymie [?] naguère.

En revanche, diable ou putes ne sont pas des lieux en langue, sauf dans ces deux expressions lexicalisées, on dirait. Difficile par exemple de défiger le tour : "Je vais aux putes suisses" ou "Je vais au Lucifer".

(À ce que j'en dis.)
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par nitescence Sam 02 Avr 2016, 20:07
Mais on peut dire "je vais chez les putes" alors qu'on ne peut pas dire *"je vais chez le cinéma"

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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par Philomèle Sam 02 Avr 2016, 20:11
nitescence a écrit:Comme "je vais au cinéma" ?

Cela dit, on pourrait tenir le même raisonnement pour dire "je vais au coiffeur" = complément de lieu par métonymie.

Ah, je vois que tu as ajouté autre chose. Disons qu'il y a certainement une question de registre de langue : "aller au coiffeur" et "aller aux putes"   sont des compléments de lieux bien formés syntaxiquement dans une langue relâchée, par métonymie. Je suppose que dans un registre neutre, la construction sera : "aller chez le coiffeur" et "aller au bordel" (?!?). En fait, je me rends compte qu'il n'y a pas de mot de registre neutre pour désigner le lieu de prostitution, sauf erreur, et qui pourrait se construire avec la préposition à ("aller à la maison close" ?).
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par Litterateur Sam 02 Avr 2016, 20:16
Je crois que quand on rentre dans une telle difficulté de justification on peut rendre l'expression officielle et arrêter de batailler...
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par Philomèle Sam 02 Avr 2016, 20:22
Philomèle a écrit:
nitescence a écrit:Comme "je vais au cinéma" ?

Oui, sauf que dans "je vais au cinéma", le mot cinéma désigne un lieu en lexique indépendamment de la construction avec "aller à". Par exemple, "je suis propriétaire du Cinéma Le Coquillart au Tampon". Mais il est vrai que ce lieu est formé par apocope de "cinématographe",  l'appareil de projection, et qu'il doit bien y avoir eu métonymie [?] naguère.

En revanche, diable ou putes ne sont pas des lieux en langue, sauf dans ces deux expressions lexicalisées, on dirait. Difficile par exemple de défiger le tour : "Je vais aux putes suisses" ou "Je vais au Lucifer".

(À ce que j'en dis.)

nitescence a écrit:Mais on peut dire "je vais chez les putes" alors qu'on ne peut pas dire *"je vais chez le cinéma"

Parce que la préposition chez introduit une personne, singulier et pluriel ? Ce qui marche donc pour coiffeur, p*te et diable, mais pas pour cinéma.

Alors que la préposition à introduit un nom de lieu, qui marche pour tout les noms de lieu (une salle, comme le cinéma, l'école, la gare, etc.), et seulement dans une syntaxe relâchée et / ou des expressions figées pour coiffeur, p*te, diable, médecin, dentiste, etc.
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par phil(...) Sam 02 Avr 2016, 20:24
Comme dit sur le flood ce matin, je suis allé....





... chez le coiffeur. Ce soir, du coup, j'hésite! yesyes

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par JPhMM Sam 02 Avr 2016, 20:28
nitescence a écrit:Pourquoi dit-on "je vais chez le coiffeur" mais "je vais aux putes" ?
Parce qu'on ne rentre pas dans le coiffeur ?

Je sais, c'est classieux, mais pas moins que la question. :lol:

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par phil(...) Sam 02 Avr 2016, 20:30
JPhMM a écrit:
nitescence a écrit:Pourquoi dit-on "je vais chez le coiffeur" mais "je vais aux putes" ?
Parce qu'on ne rentre pas dans le coiffeur ?

Je sais, c'est classieux, mais pas moins que la question. :lol:

En fait, ça dépend du coiffeur!
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par JPhMM Sam 02 Avr 2016, 20:31
:lol:

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par Philomèle Sam 02 Avr 2016, 20:35
Litterateur a écrit:Je crois que quand on rentre dans une telle difficulté de justification on peut rendre l'expression officielle et arrêter de batailler...

Je ne vois pas où il y a justification de quoi que ce soit. "Aller aux putes" et "aller au diable" semblent plutôt des exceptions, à partir d'un usage familier : je ne suis pas sûre que l'on puisse tirer un argument de deux expressions figées pour abolir la construction avec "chez". Mais je dois dire que la question de la norme ne m'intéresse pas beaucoup en l'occurrence.
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par Thalia de G Sam 02 Avr 2016, 20:39
Je n'ai pas les explications savantes de Philomèle, mais je rajouterais bien une question. Peut-on faire un rapprochement avec "aller aux champignons" ?

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par JEMS Sam 02 Avr 2016, 20:39
Sans transitions je précise...

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par phil(...) Sam 02 Avr 2016, 20:40
L'un dans l'autre, on s'y retrouve.

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par Thalia de G Sam 02 Avr 2016, 20:42
Vous allez aux marrons, les gars. Razz

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par JPhMM Sam 02 Avr 2016, 20:43
Thalia de G a écrit: Peut-on faire un rapprochement avec "aller aux champignons" ?
:lol: :lol: :lol:

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par Panta Rhei Sam 02 Avr 2016, 20:44
idées:

"aller au bordel" mais "allez chez Madame ..."

Sinon, qui dit encore "je vais au putes" de nos jours? (ce qui ne veut pas dire que c'était une excellente question)

"je check grindr' pour les gays..


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par gauvain31 Sam 02 Avr 2016, 20:45
Thalia de G a écrit:Je n'ai pas les explications savantes de Philomèle, mais je rajouterai bien une question. Peut-on faire un rapprochement avec "aller aux champignons" ?

rhooooooooooo Smile Smile Smile Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Razz Razz Razz Razz Razz Razz :mdr3: :mdr3: :mdr3: :mdr3: :mdr3: :mdr3: apposition - Vos questions de grammaire - Page 32 3284587592 apposition - Vos questions de grammaire - Page 32 3284587592 apposition - Vos questions de grammaire - Page 32 3284587592 apposition - Vos questions de grammaire - Page 32 3284587592 apposition - Vos questions de grammaire - Page 32 3284587592
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par Invité El Sam 02 Avr 2016, 20:45
Ce fil est  apposition - Vos questions de grammaire - Page 32 1427763993 Merci à tous les contributeurs  cheers
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par Philomèle Sam 02 Avr 2016, 20:48
Thalia de G a écrit:Je n'ai pas les explications savantes de Philomèle, mais je rajouterais bien une question. Peut-on faire un rapprochement avec "aller aux champignons" ?

Joli ! Est-ce qu' "aller aux champignons" n'aurait pas été formé sur le modèle d' "aller à la chasse" ?
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par nitescence Sam 02 Avr 2016, 20:49
Panta Rhei a écrit:idées:

"aller au bordel" mais "allez chez Madame ..."

Sinon, qui dit encore "je vais au putes" de nos jours? (ce qui ne veut pas dire que c'était une excellente question)

"je check grindr' pour les gays..


Et pourquoi va-t-on au sauna mais en backroom ?

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par Murr Mer 20 Avr 2016, 21:13
Pas vraiment une question, juste une observation réfléchie de la langue :lol: :

Comment va Marie ?
Comment vont Marie et Paul ?
*Comment allez Marie, Paul et toi ?

Bon, c'est certainement sans intérêt mais ça m'a amusée l'autre jour en amphi (on s'amuse comme on peut à l'ESPE Wink ...)

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par User5899 Mer 20 Avr 2016, 22:46
Murr a écrit:Pas vraiment une question, juste une observation réfléchie de la langue :lol: :

Comment va Marie ?
Comment vont Marie et Paul ?
*Comment allez Marie, Paul et toi ?

Bon, c'est certainement sans intérêt mais ça m'a amusée l'autre jour en amphi (on s'amuse comme on peut à l'ESPE  Wink ...)

Vocatiuus in praesentia professeur
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par Murr Mer 20 Avr 2016, 23:10
Et lux fuit... Tibi gratias ago, Magister :livre: ← Gaffiot

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par Ryuzaki Mer 27 Avr 2016, 19:38
Dites, j'ai une question sur l'indicatif et le subjonctif. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi "espérer" est suivi de l'indicatif (j'espère qu'il viendra/qu'il a réussi) alors que "craindre" est suivi du subjonctif (je crains qu'il ne vienne/qu'il n'ait échoué) ? Pourtant l'un des verbes n'est que le double négatif de l'autre, non ? De même, pourquoi "regretter" est-il suivi du subjonctif, alors que par définition, on ne peut regretter qu'une chose qui a effectivement eu lieu ? Les explications de la RPR ne sont franchement pas claires.
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par V.Marchais Mer 27 Avr 2016, 19:56
Pour regretter, il s'agit de l'évaluation d'un fait. Dans ce cas, même si le fait est établi, on emploie le subjonctif : J'aime que tu me gratouilles le dos ainsi. Je déteste que tu dises ça.

Espérer est sans doute une exception. Je ne vois pas d'autre explication. Peut-être parce qu'il porte souvent sur le futur et que le subjonctif n'a pas vraiment de temps, mais seulement des aspects (accompli, inaccompli) et qu'on est tenté d'employer le futur après espérer ?
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par User5899 Mer 27 Avr 2016, 19:58
Dans sa signification, "espérer" porte une projection sur la réalité souhaitée. Le mode indicatif, mode du réel ou de ce qui est présenté comme tel, y trouve une certaine logique (d'ailleurs, c'est au fond la même question avec le futur : pourquoi inclure ce temps dans l'indicatif ?)
Avec "craindre", c'est l'emploi standard du subjonctif, son premier emploi : une action qui existe dans ma tête, mais pas (encore) dans la réalité.
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