Vos questions de grammaire

Cela fait plusieurs discussions autour de ce sujet, et je n'arrive toujours pas à en démordre : les déterminants possessifs et les déterminants démonstratifs n'ont pour moi d'"adjectifs" que le nom.

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:Auter chose que je ne comprends pas, Mareuil : "déterminant", pourquoi ce ne serait pas une "nature" ? ?

Bah c'est simple : "déterminant" est un participe présent.

Ah. Je pensais que c'était un nom.

Mufab a écrit:Cela fait plusieurs discussions autour de ce sujet, et je n'arrive toujours pas à en démordre : les déterminants possessifs et les déterminants démonstratifs n'ont pour moi d'"adjectifs" que le nom.

C'est comme ça parfois. Ma grand mère - une très brave femme - disait ; "je l'attends au volant" et encore : " Il est connu comme le houblon" ( elle était belge). Je n'ai jamais réussi à la convaincre qu'on attend quelqu'un au tournant, ni que le loup blanc ne boit pas de bière.

:lol!:

(C'est comme : "je ne le connais ni des lèvres ni des dents." ou "fier comme un bar-tabac"...)

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:Auter chose que je ne comprends pas, Mareuil : "déterminant", pourquoi ce ne serait pas une "nature" ? ?

Bah c'est simple : "déterminant" est un participe présent.

Ah. Je pensais que c'était un nom.

Bien sûr puisqu'on met un article devant.
Donc ça donne l'analyse suivante de "son" dans "son pull ". "Son" : nature : déterminant possessif ; masculin singulier ; fonction : détermine le mot pull.

Mufab a écrit:
- le déterminant est obligatoire devant le nom si tu veux l'utiliser dans une phrase :

En passant rapidement : Pardon, d'intervenir alors que vous n'en êtes plus là.


Que fais-tu d'une phrase comme : Dans la valise s'entassaient pêle-mêle pulls, chemises, chaussettes...?
Où sont les déterminants obligatoires devant les noms utilisés dans cette phrase?

Et aussi tant que j'y suis, pour l'analyse d'un article, adjectif possessif, adj démontratif,... la fonction '(se rapporte aunom ...) est avant le genre et le nombre, puisqu'il faut avoir repéré le nom pour connaître son genre et son nombre et l'appliquer à l'article. exemples : l'orange, l'âne, les fleurs, les arbres...


Bonne nuit, demain y a école, euh non conférence pédagogique et je ne sais même plus sur quoi... Je sais l'heure eyt le lieu, c'est suffisant pour aller signer pour signaler ma présence!

Mareuil a écrit:

LadyC, vous écrivez :

C'est vrai, "déterminant" est une fonction. Mais "verbe" aussi, donc ça ne me gêne pas trop (quoique c'est vrai que ça fasse beaucoup d'exceptions à accorder, quand on présente - avec une conviction sans faille au demeurant - la confusion nature/fonction comme une hérésie démoniaque...).

Le verbe est le seul mot qui n'a pas de fonction ![/quote]

Pour moi si, je considère que sa fonction est d'être le verbe, donc le noyau de la phrase, son "coeur". Le coeur est un organe au même titre que d'autres.
En tout cas, ce n'est pas ça qui pose problème aux élèves.

Pour les déterminants, je concède volontiers que je suis plus gênée. D'ailleurs, maintenant, je suis assez convaincue par la présentation de V.Marchais empruntée à Julie Pie (pardon Mufab ; de toute façon, mon revirement demande maturation, à la fois sur le plan théorique et sur le plan pratique, puisqu'il implique que je me dédie auprès de mes élèves... et que je tienne le discours "ne croyez pas le manuel", toujours embarrassant... ).
Je serais contente si d'autres témoignages arrivaient dans la série "mes élèves trouvent cela encore plus clair que le jour / les yeux de mon enfant / le fond de mon coeur"...

Julie Pie a écrit:

Mufab a écrit:
- le déterminant est obligatoire devant le nom si tu veux l'utiliser dans une phrase :

En passant rapidement : Pardon, d'intervenir alors que vous n'en êtes plus là.


Que fais-tu d'une phrase comme : Dans la valise s'entassaient pêle-mêle pulls, chemises, chaussettes...?
Où sont les déterminants obligatoires devant les noms utilisés dans cette phrase?

C'est une figure de style (asyndète), qui exprime un désordre (comme dans ton exemple), une accumulation, ou quelque chose de rapide et d'impromptu (Le lait tombe : adieu, veau, vache, cochon, couvée - d'ailleurs, dans ce vers, on peut remarquer comme ces noms ne réfèrent plus à rien, pour Perrette, brusquement. C'est fort... ) donc un emploi très particulier du nom.

LadyC a écrit:
Pour les déterminants, je concède volontiers que je suis plus gênée. D'ailleurs, maintenant, je suis assez convaincue par la présentation de V.Marchais empruntée à Julie Pie (pardon Mufab ; de toute façon, mon revirement demande maturation, à la fois sur le plan théorique et sur le plan pratique, puisqu'il implique que je me dédie auprès de mes élèves... et que je tienne le discours "ne croyez pas le manuel", toujours embarrassant... ).
Je serais contente si d'autres témoignages arrivaient dans la série "mes élèves trouvent cela encore plus clair que le jour / les yeux de mon enfant / le fond de mon coeur"...

Pas de souci : moi qui ne suis sûre d'habitude de rien, c'est bien le seul point sur lequel je ne bougerai pas.

Les (trucs) démonstratifs et possessifs n'ont que si peu à voir avec les adjectifs qualificatifs, (car bien plus sémantiquement vides, ne pouvant pas remplir les mêmes fonctions, ne pouvant se substituer à eux...), et sont tellement proches des articles définis (d'ailleurs, ça ne me gênerait pas qu'on appelle tout cela des articles, je ne fais que me plier à la terminologie en vigueur, et qui m'arrange uniquement parce qu'elle en fait une même classe), que pour moi, y' pas photo.

Sincèrement, tu trouves cela clair comme le jour, que de ranger dans la classe des adjectifs des mots qui n'ont pour principal rôle que d'actualiser le nom ?

Sur le déterminant, je sais bien que ce n'est pas entièrement satisfaisant, mais je l'utilise effectivement comme fonction, même si celle-ci peut gêner des puristes. Après tout, nous ne sommes qu'au primaire.
Ceci dit, je me souviens que sur un autre fil, on avait abouti à la jolie conclusion que dans "les chiens", "les" est bien plus un déterminé qu'un déterminant, puisque que c'est "chiens" qui commande l'utilisation de "les", et non le contraire. J'avais trouvé ça... renversant !

Mufab, les emplois de noms sans déterminant sont fréquents, notamment après une préposition :
Elle se tenait dans son fauteuil à oreillettes, lissant sa robe de velours.
Nous avions pour horizon un avenir sans soucis.
Marchez sans bruit.
Pauvres oiseaux qui meurent de faim en hiver !
Cher ami, quel cadeau !
Il a été enterré sans fleurs ni couronnes.
Pluie et éclaircies alterneront toute la journée.
Attention travaux.


Etc.

Beaucoup de mes élèves sont incapables de reconnaître un nom qui n'est pas précédé de le, la, un ou une. Par contre : Le loup l'attrape et puis le mange : attrape et mange sont des noms puisqu'il y a le devant.

Tu vois le problème ?

Mufab a écrit:

LadyC a écrit:
Pour les déterminants, je concède volontiers que je suis plus gênée. D'ailleurs, maintenant, je suis assez convaincue par la présentation de V.Marchais empruntée à Julie Pie (pardon Mufab ; de toute façon, mon revirement demande maturation, à la fois sur le plan théorique et sur le plan pratique, puisqu'il implique que je me dédie auprès de mes élèves... et que je tienne le discours "ne croyez pas le manuel", toujours embarrassant... ).
Je serais contente si d'autres témoignages arrivaient dans la série "mes élèves trouvent cela encore plus clair que le jour / les yeux de mon enfant / le fond de mon coeur"...

Pas de souci : moi qui ne suis sûre d'habitude de rien, c'est bien le seul point sur lequel je ne bougerai pas.

Les (trucs) démonstratifs et possessifs n'ont que si peu à voir avec les adjectifs qualificatifs, (car bien plus sémantiquement vides, ne pouvant pas remplir les mêmes fonctions, ne pouvant se substituer à eux...), et sont tellement proches des articles définis (d'ailleurs, ça ne me gênerait pas qu'on appelle tout cela des articles, je ne fais que me plier à la terminologie en vigueur, et qui m'arrange uniquement parce qu'elle en fait une même classe), que pour moi, y' pas photo.

Sincèrement, tu trouves cela clair comme le jour, que de ranger dans la classe des adjectifs des mots qui n'ont pour principal rôle que d'actualiser le nom ?

C'est nouveau cette fonction grammaticale, "actualiser" un nom.
Je renvoie au passage de la grammaire de 1964 cité plus haut : la notion de détermination n'est pas si claire.

V.Marchais a écrit:

Beaucoup de mes élèves sont incapables de reconnaître un nom qui n'est pas précédé de le, la, un ou une. Par contre : Le loup l'attrape et puis le mange : attrape et mange sont des noms puisqu'il y a le devant.

Tu vois le problème ?

Oui, certains élèves confondent le mange avec un substantif. Comme d’autres prennent Le Pirée pour un homme.
De quel œil regarder ce constat ?
On peut dire que ces élèves sont dans cette confusion, ou bien qu’ils y ont été conduits par un type d’enseignement.
Prendre le mange pour un substantif, c’est substituer la forme du discours à son sens. C’est, en l’occurrence, dire n’importe quoi, une absurdité. Je fais la part du langage… Un arbre perché, par exemple. Encore qu’un arbre perché ne soit pas tout à fait inconcevable. Comme monsieur Le Pirée.
Est-ce que ces élèves, écoutant la fable, ne comprennent pas que le loup mange l’agneau ?
C’est quand on leur demande une analyse grammaticale, un repérage, qu’apparaissent les difficultés.
Ils voient le mange et ils restituent ce qu’on leur a enseigné. Quelque chose comme : le est un article qu’on trouve devant un nom, donc mange est un nom.
Alors, « le problème » est peut-être de se demander pourquoi un élève est ainsi conduit à réagir de manière mécanique, à privilégier l’apparence, la forme, sans que l’intelligence qu’il a du texte ne lui soit une aide. Pourquoi est-elle ainsi mise entre parenthèses, comme anesthésiée ?
S’il ne reconnaît pas un substantif sans son article, c’est peut-être parce que, pour lui, ça n’existe pas, et si, pour lui, ça n’existe pas, c’est peut-être parce qu’on ne lui a pas assez clairement enseigné ce qu’est un substantif.
De ce point de vue, la démarche de la GFC est peut-être à prendre en considération

Maieu a écrit: S’il ne reconnaît pas un substantif sans son article, c’est peut-être parce que, pour lui, ça n’existe pas, et si, pour lui, ça n’existe pas, c’est peut-être parce qu’on ne lui a pas assez clairement enseigné ce qu’est un substantif.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Il faut réussir à intégrer ce qu'est un nom (qui nomme une personne, un animal, une chose, une idée) sans s'occuper d'abord des déterminants.
Et éviter les histoires de "petits mots" ou les systématismes qui ne correspondent pas à l'usage.

Bon eh bien je suis de plus en plus convaincue moi...
Maintenant il va s'agir de retourner ma veste devant les élèves... et de contredire les manuels ; comment faites-vous, si cela vous arrive ? (Quand votre manuel n'est pas Terre des Lettres où j'imagine que c'est déjà présenté comme ça...)

V.Marchais a écrit:Mufab, les emplois de noms sans déterminant sont fréquents, notamment après une préposition :
Elle se tenait dans son fauteuil à oreillettes, lissant sa robe de velours.
Nous avions pour horizon un avenir sans soucis.
Marchez sans bruit.
Pauvres oiseaux qui meurent de faim en hiver !
Cher ami, quel cadeau !
Il a été enterré sans fleurs ni couronnes.
Pluie et éclaircies alterneront toute la journée.
Attention travaux.


Etc.

Beaucoup de mes élèves sont incapables de reconnaître un nom qui n'est pas précédé de le, la, un ou une. Par contre : Le loup l'attrape et puis le mange : attrape et mange sont des noms puisqu'il y a le devant.

Tu vois le problème ?

Oui... mais non.
Les noms que tu cites sont susceptibles ô combien de recevoir les déterminants auxquels ils ont droit, et que quelques locutions leur ôtent, pour aller (disons-le rapidement) plus vite.

Maintenant, un petit test que je donne à mes élèves : tu peux dire couramment "une fleur" ? Tu peux dire "un mange" ?

CQFD

D'autre part, d'accord, cela va de soi, il faut au préalable définir le nom. Et, pour faire simple, il nomme (un élément de la réalité - au sens large, hein, pas que matériel), un élement du monde (extérieur, intérieur, imaginaire...) qui existe virtuellement en moult exemplaires. Ça, ils le comprennent.
Et l'opposer au verbe, bien sûr.

(Je reviendrai plus tard, peut-être, sur la notion de détermination du déterminant. Parce qu'il me semble que l'on n'est pas tous d'accord avec ce qu'elle recouvre. Il faut que j'y réfléchisse et retrouve l'article dont Clarinette parlait plus haut.)

Je ne pense pas qu'il faille contredire les manuels. On n'en est pas là.
Elle est tout à fait opérante, la notion de déterminant. Loin de moi l'idée de l'évacuer.
Mais je trouve plus solide, et pas plus compliqué, de nommer ces déterminants avec précision : article défini, article partitif (pourquoi on ne dit pas seulement, ici : déterminant défini, déterminant partitif ? Cette asymétrie est troublante. Mais on voit bien qu'on aurait alors un problème avec le déterminant indéfini, qui pourrait être un article ou un adjectif), adjectif possessif, adjectif démonstratif, etc.
Avec la méthode de Julie, ça passe tout seul (enfin, il est vrai que moi, là, je parle de 6e, mais elle, elle a des petits).

Mais au fait, avec cette nomenclature que je réprouve absolument, "déterminant indéfini", ça signifie "article indéfini" ou "adjectif indéfini" ?

Clarinette a écrit:Mais au fait, avec cette nomenclature que je réprouve absolument, "déterminant indéfini", ça signifie "article indéfini" ou "adjectif indéfini" ?

Qui (et quand) a décidé un jour de transformer les articles en déterminants ?

Je n'ai jamais employé ce terme avec mes élèves !

Je vous rassure, je n'ai pas encore tout à fait 100 ans !

Honnêtement, Sapotille, je trouve comme Véronique que "déterminant" est une "espèce de fonction" assez efficace auprès des élèves.

LadyC a écrit:Bon eh bien je suis de plus en plus convaincue moi...
Maintenant il va s'agir de retourner ma veste devant les élèves... et de contredire les manuels ; comment faites-vous, si cela vous arrive ? (Quand votre manuel n'est pas Terre des Lettres où j'imagine que c'est déjà présenté comme ça...)

Imaginons.
Le prof écrit au tableau : manger, et il demande aux élèves d’ajouter – par écrit – une (seule) information, soit avant (il peut donner l’exemple : je veux manger) soit après (manger une pomme). Puis, dans la foulée, avant qu’ils aient commencé à répondre, le prof écrit maison, et leur demande de faire la même chose.
On consulte ensuite les réponses en commençant par maison ; probable qu’il y aura la maison.
On regarde ensuite celles données pour manger. On trouvera peut-être le manger, en tant que substantif, et s’il n’y est pas, on peut faire remarquer son absence et demander pourquoi.
C’est un tout premier pas vers l’apprentissage du concept.

Clarinette a écrit:Honnêtement, Sapotille, je trouve comme Véronique que "déterminant" est une "espèce de fonction" assez efficace auprès des élèves.

Sauf qu'on ne sait pas trop ce que veut dire "déterminer". Et ce n'est pas le moment au primaire ou même au collège de se lancer dans une cours sur la détermination.

Clarinette a écrit:Honnêtement, Sapotille, je trouve comme Véronique que "déterminant" est une "espèce de fonction" assez efficace auprès des élèves.

J'ai des anciens élèves qui ont fait de sacrées longues études, même jusqu'au doctorat et l'agrégation !!!

Apparemment ce manque ne les a pas bloqués...

Il faut dire aussi que durant mes longues années d'enseignement, j'ai poursuivi la quête d'un bon livre de grammaire, sans beaucoup de succès...
J'ai fait comme j'ai pu, et sans déterminants...

V.Marchais a écrit:Je ne pense pas qu'il faille contredire les manuels. On n'en est pas là.
Elle est tout à fait opérante, la notion de déterminant. Loin de moi l'idée de l'évacuer.
Mais je trouve plus solide, et pas plus compliqué, de nommer ces déterminants avec précision : article défini, article partitif (pourquoi on ne dit pas seulement, ici : déterminant défini, déterminant partitif ? Cette asymétrie est troublante. Mais on voit bien qu'on aurait alors un problème avec le déterminant indéfini, qui pourrait être un article ou un adjectif), adjectif possessif, adjectif démonstratif, etc.
Avec la méthode de Julie, ça passe tout seul (enfin, il est vrai que moi, là, je parle de 6e, mais elle, elle a des petits).

Moi aussi j'ai des "grands".

Merci de ces réponses - je viens de m'apercevoir en fouillant le forum que, comme j'aurais dû m'en douter plus tôt d'ailleurs, le débat déterminant/adjectif avait déjà eu lieu sur un autre fil, que je lis avec profit.

Mais je suis bien obligée de contredire le manuel, si je donne une liste de natures où "déterminant" ne figure pas. Je veux poser une ligne infranchissable entre nature et fonction, et les manuels aujourd'hui (ceux que j'ai dans mon collège, en tout cas ; comme c'est ma première année je n'ai pas participé au choix) présentent "déterminant" comme une nature, dans laquelle sont distingués : articles, déterminants possessifs, déterminants démonstratifs, déterminants indéfinis, etc.

Et d'ailleurs, si on parle de manuel, on parle de "doctrine officielle", donc de ce qui est attendu au brevet :
- est-ce qu'une réponse "adjectif démonstratif" plutôt que "déterminant démonstratif" à une question "quelle est la nature de ces" est acceptée sans perte de points ? (je sens qu'on va me rire au nez, vu le laxisme à l'oeuvre dans la correction des examens aujourd'hui, mais je préfère poser la question...)
- est-ce que mes élèves, s'ils ont enregistré les catégories "article" d'un côté, "adjectifs" divers de l'autre, vont pouvoir sans être désarçonnés répondre à une question "identifiez les déterminants dans tel fragment de phrase" ?

Désolée, j'ai vraiment l'impression à tergiverser ainsi de voir petit et de n'avoir guère de perspective ni de jugeote personnelle (et de faire dériver le fil au passage)...

Mareuil a écrit:

Clarinette a écrit:Honnêtement, Sapotille, je trouve comme Véronique que "déterminant" est une "espèce de fonction" assez efficace auprès des élèves.

Sauf qu'on ne sait pas trop ce que veut dire "déterminer". Et ce n'est pas le moment au primaire ou même au collège de se lancer dans une cours sur la détermination.

Alors, dans le cheval, quelle est la fonction de le, si ce n'est pas "déterminant du nom cheval" ?

Sapotille a écrit:

Clarinette a écrit:Mais au fait, avec cette nomenclature que je réprouve absolument, "déterminant indéfini", ça signifie "article indéfini" ou "adjectif indéfini" ?

Qui (et quand) a décidé un jour de transformer les articles en déterminants ?

Je n'ai jamais employé ce terme avec mes élèves !

Je vous rassure, je n'ai pas encore tout à fait 100 ans !

C'est après 1975. En effet, Henri Mitterand, dans la critique qu'il fait de la nomenclature de 1975, déplore que cette classe n'y figure pas.