Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Thalia de G a écrit:
Je suis en train de virer ma cutie. A mon âge, est-ce bien raisonnable ?

Très; surtout que les IPR ne peuvent même pas essayer de te faire peur avec des "Vous n'avez pas assez d'expérience pour vous permettre ce genre de liberté; contentez-vous d'appliquer les textes en vigueur."

Chocolat a écrit:

Thalia de G a écrit:
Je suis en train de virer ma cutie. A mon âge, est-ce bien raisonnable ?

Très; surtout que les IPR ne peuvent même pas essayer de te faire peur avec des "Vous n'avez pas assez d'expérience pour vous permettre ce genre de liberté; contentez-vous d'appliquer les textes en vigueur."

Et Rodrigue, hein, qu'est-ce que vous en faites du beau Rodrigue ?
Pour les plus jeunes, on peut toujours l'appeler au secours, non ?

Spoiler:

Celui de "Aux âmes bien nées..." ?

:lol:

Bon, ça s'est bien discuté, cette histoire de groupe nominal. Moi, en tant que profane, j'aurais juste aimé que ma fille n'écrive pas, dans une dissert de philo," un notre désir renaît ". C'est bien beau de connaître un peu Schopenhauer, mais une telle phrase, pour moi, c'est bel et bien la faute au fatidique "groupe nominal " à l'exclusion de toute autreforme d'analyse grammaticale antérieure à l'introduction de cette notion fourre-tout qui n'est qu'un flacon apportant l'ivresse.
Donc, j'approuve pleinement les membres du GRIP et souscris à l'analyse grammaticale mot à mot et au fait que le sujet, c'est désir.

Parce que, ce que je vous décris, ce n'est même pas une faute. c'est autre chose, à définir, d'ailleurs.
C'est une absence totale de connaissance de la langue écrite et, malgré les énormes efforts consentis par les élèves pour s'en corriger, le déga^t est fait à vie.

Si, préalablement à groupe nominal, il y avait eu désir: nom commun masculin singulier, sujet du verbe renaître et un: article indéfini masculin singulier, se rapporte à désir, des dizaines de fois,avant "un autre désir fulgurant qui m'étreint le cœur" groupe nominal sujet, on aurait probablement évité ce "notre" qu'on ne peut qualifier de "faute" tant il est hallucinant d'incongruité.

C'est bien, "groupe nominal", mais c'est une notion à introduire après, et là, ce sera gobé vite fait par tous les élèves qui auront bénéficié d'analyses grammaticales mot à mot, cent fois répétées, et d'analyses logiques où ils auront rencontré toute une chiée de subordonnées relatives se rapportant au nom antécédent du pronom relatif.


Voilà !

DC véto

et de compléments du nom, que ça, ça fera bien plaisir aux professeurs de langues vivantes ou mortes à déclinaisons.
Demandez donc aux professeurs d'allemand si ils préfèrent que leurs élèves de sixième maîtrisent "groupe nominal sujet" ou un nom=sujet (nominatif) et ses expansions, et particulièrement le complément du nom= génitif !
ou nom= C.O.D.= accusatif et le complément du nom= génitif, même s'il appartient au "groupe nominal COD".

Tout de même, DC Veto, le "un notre désir" de votre fille, je me demande si ça ne serait pas une coquille, plus que la confusion grammaticale, mais je peux me tromper bien sûr.

Par ailleurs, je pense que analyse par groupe et analyse de mots ne sont pas incompatibles.

Mes élèves, CM1, comprennent sans difficultés que le sujet est, par exemple, les croissants du boulanger, mais que le noyau, celui qui porte la fonction et qu'il faut considérer pour accorder le verbe, est croissants.
Ils sont aussi capables de donner la nature et la fonction de croissants pris isolément. (Enfin, pas tous... mais on y travaille!...)

Je ne connais pas tous les anciens manuels de grammaire, mais dans le Berthou CM, 1951, on trouve, au chapitre "le verbe et son sujet":
Le sujet peut être formé:
d'un mot: Ils se dirigent vers l'école.
d'un groupe de mots: Plusieurs de ces petites opérations étaient écrites au tableau.
Et le Berthou n'est pas exactement nouvelle grammaire... Je ne veux pas dire que parce que le Berthou faisait comme ça, c'est forcément bien, mais juste que déjà à l'époque, on faisait intervenir la notion de groupe pour des raisons de sens.

Maintenant d'accord pour bannir le terme GN, en primaire en tout cas, pour crime d'alourdissement inutile de la terminologie, et d'accord aussi pour faire beaucoup d'analyse.

fugue a écrit:
Par ailleurs, je pense que analyse par groupe et analyse de mots ne sont pas incompatibles.

+1.

Heureusement !

fugue a écrit:Tout de même, DC Veto, le "un notre désir" de votre fille, je me demande si ça ne serait pas une coquille, plus que la confusion grammaticale, mais je peux me tromper bien sûr.

A mon avis, et ayant vu de près cette scolarité, ce n'est justement pas une coquille, et c'est là que le bât blesse.
Les fautes actuelles ne sont plus des coquilles.
Ce n'est pas non plus une confusion grammaticale.
Moi qui suis une profane, je dirais que c'est , si on peut dire, une mauvaise intuition du français écrit, liée à la mise en place de représentations initiales défaillantes.
Il serait d'ailleurs indispensable de mieux définir cette chose qu'on ne peut nommer "faute".
Ce sont des automatismes de départ qui sont faussés ?

Mufab a écrit:

fugue a écrit:
Par ailleurs, je pense que analyse par groupe et analyse de mots ne sont pas incompatibles.

+1.

Heureusement !

Ce n'est certainement pas incompatible mais il semble patent que l'analyse de mots séparés doit précéder de beaucoup l'analyse de groupe (au moins deux ou trois ans).

Ça reste un avis de profane mais de profane ayant expérimenté sur sa fille qui n'a vu en Primaire et au collège que les groupes.
J'ai pu sauver les meubles en fin de cinquième-début quatrième avec la vieille grammaire de son père mais les schémas de base sont faussés, malgré latin et allemand, langues à déclinaison où un terme de ce satané groupe sujet se retrouve au génitif.

Heu... elle n'a pas écrit sa dissert avec mon clavier qui fait parfois la grève des accents circonflexes ?

Parce que moi, j'ai lu "un nôtre désir renaît", de même qu'on pourrait écrire "Nous rencontrâmes un mien ami"...

Bon, la tournure est terriblement surannée, et je suis totalement incapable de l'analyser...

Quand j'ai lu cette phrase, j'ai cru que tu partais en vrille pour l'oubli de l'accent circonflexe, et je me suis dit "Bah, la tournure est audacieuse, et comprendre que c'est le pronom et non le déterminant l'adjectif possessif, là, ce n'est pas évident".

Rikki a écrit:Heu... elle n'a pas écrit sa dissert avec mon clavier qui fait parfois la grève des accents circonflexes ?

Parce que moi, j'ai lu "un nôtre désir renaît", de même qu'on pourrait écrire "Nous rencontrâmes un mien ami"...

Bon, la tournure est terriblement surannée, et je suis totalement incapable de l'analyser...

Quand j'ai lu cette phrase, j'ai cru que tu partais en vrille pour l'oubli de l'accent circonflexe, et je me suis dit "Bah, la tournure est audacieuse, et comprendre que c'est le pronom et non le déterminant l'adjectif possessif, là, ce n'est pas évident".

Je crois que c'est un emploi (vieilli ?) adjectival du pronom possessif.

Sûrement...

Sur le forum, je lis très souvent "nôtre" pour "notre" et "faîtes" pour "faites", et ça m'énerveuh ! Vous croyez que c'est la faute du groupe nominal, ça aussi ?

Vous faîtes ceci, vous faîtes cela... nôtre fils a dit ceci, nôtre voiture est tombée en panne...

Bon, j'en fais d'autres, hein !

Un mien désir renaît...

Rikki a écrit:Sûrement...

Sur le forum, je lis très souvent "nôtre" pour "notre" et "faîtes" pour "faites", et ça m'énerveuh ! Vous croyez que c'est la faute du groupe nominal, ça aussi ?

Vous faîtes ceci, vous faîtes cela... nôtre fils a dit ceci, nôtre voiture est tombée en panne...

Bon, j'en fais d'autres, hein !

Un mien désir renaît...

Moi aussi, ça ménerveuh ! Alors qu'il suffirait de demander humblement conseil, ou d'accepter tout aussi humblement des remarques.
Tiens, faut que j'aille corriger un de mes messages : cuti et pas cutie

(Caution : tout ce qui suit n'est que pure hypothèse, et sans doute vais-je dire deux-trois conneries, comme d'hab' . Merci de ne pas me jeter la pierre, ou la boule de neige - ça suffat comme ci pour aujourd'hui. Ou alors gentiment.)

un notre désir

S'il n'y a ni coquille, ni emploi suranné, l'auteure (je mets un "e", par choix) aurait :
- soit écrit phonétiquement, à cause de la liaison, confondant "n + autre" et "notre". (pourtant, dans certaines régions, ces "o"/"au" ne se prononcent pas de la même façon. Je ne sais pas si c'est le cas ici.)
Bon, cela nous arrive à tous... Ça pourrait s'expliquer par ce que l'on nomme en pédago une "surcharge cognitive - qui fait que, quand on rédige, l'on s'attache d'abord au fond, et donc, les 2 taches étant en concurrence, l'une prévalant sur l'autre, et si l'on ne se relit pas avec un regard presque neuf - ce qu'un examen en temps limité permet moins facilement que chez soi- on fait des méga bourdes.

- soit mis 2 déterminants l'un à la suite de l'autre, ce qui traduirait une mauvaise conception du groupe nominal canonique (j'en doute, quand même, mais bon, supposons.)

Or je ne pense pas que des analyses de la phrase considérée comme un collier de perles auraient pu résoudre ce problème, et même au contraire, car les structures courantes du GN (D+N ou D+A+N, ou D+A+N+CdN, etc.) n'y sont plus du tout mises en relief.

Spécial dédicace : pause



Nous nous guidons... de bicyclette ! GN ou pas GN ?

fugue a écrit:Tout de même, DC Veto, le "un notre désir" de votre fille, je me demande si ça ne serait pas une coquille, plus que la confusion grammaticale, mais je peux me tromper bien sûr.

Par ailleurs, je pense que analyse par groupe et analyse de mots ne sont pas incompatibles.

Mes élèves, CM1, comprennent sans difficultés que le sujet est, par exemple, les croissants du boulanger, mais que le noyau, celui qui porte la fonction et qu'il faut considérer pour accorder le verbe, est croissants.
Ils sont aussi capables de donner la nature et la fonction de croissants pris isolément. (Enfin, pas tous... mais on y travaille!...)

Je ne connais pas tous les anciens manuels de grammaire, mais dans le Berthou CM, 1951, on trouve, au chapitre "le verbe et son sujet":
Le sujet peut être formé:
d'un mot: Ils se dirigent vers l'école.
d'un groupe de mots: Plusieurs de ces petites opérations étaient écrites au tableau.
Et le Berthou n'est pas exactement nouvelle grammaire... Je ne veux pas dire que parce que le Berthou faisait comme ça, c'est forcément bien, mais juste que déjà à l'époque, on faisait intervenir la notion de groupe pour des raisons de sens.

Maintenant d'accord pour bannir le terme GN, en primaire en tout cas, pour crime d'alourdissement inutile de la terminologie, et d'accord aussi pour faire beaucoup d'analyse.

Elle est bien, hein, la petite Berthou bleue !

Spoiler:

N'oublions quand même pas que, dans les années 50, les élèves bénéficiaient :

- de beaucoup plus d'heures de français par année et donc sur l'ensemble de leur scolarité primaire,
- d'un enseignement méthodique de grammaire, selon des progressions raisonnées.

Quand tu vois le contenu des grammaires "Premier livre" destinées à la fin du CP ou au CE1, il est clair que les maîtres de CM1 et CM2 pouvaient tranquillement étudier les groupes de mots et de manière générale l'analyse grammaticale/logique en bâtissant sur des fondations solides.

J'étais gamine dans les années 60 et nous avions 30 heures de classe par semaine et moins de petites vacances...

Nous en avons avalé, des leçons de grammaire... et de l'analyse grammaticale et de l'analyse logique.

Jamais on ne nous a parlé de groupes de mots, de groupes nominaux ni à l'école primaire, ni au lycée (en 6ème, c'était tout de suite le lycée, il n'y avait pas de collèges).

C'est dans les années 80 ( si je me souviens bien) qu'ils sont apparu dans les manuels, ces groupes.

Je reviens à la dénomination de la chose.

C'est bête, mais je trouve quand même que "groupe du nom" — que je suis quasiment sûre d'avoir employé à l'école — pose moins de problèmes finalement que "groupe nominal". Ca fait moins "expression consacrée", même si c'est synonyme. Je veux dire : c'est un groupe de mots autour d'un nom, ça se comprend sans explication si on n'en fait pas un objet d'étude en soi.

Sapotille a écrit:
J'étais gamine dans les années 60 et nous avions 30 heures de classe par semaine et moins de petites vacances...

Nous en avons avalé, des leçons de grammaire... et de l'analyse grammaticale et de l'analyse logique.

Jamais on ne nous a parlé de groupes de mots, de groupes nominaux ni à l'école primaire, ni au lycée (en 6ème, c'était tout de suite le lycée, il n'y avait pas de collèges).

C'est dans les années 80 ( si je me souviens bien) qu'ils sont apparu dans les manuels, ces groupes.

Je ne peux dire pour d'autres manuels, en tout cas le Berthou édition 1951 que j'ai sous les yeux, dit bel et bien, je cite, "Le sujet d'un verbe est un mot ou un groupe de mots désignant la personne, l'animal etc... " Egalement, dans la leçon sur l'attribut su sujet, "L'attribut du sujet est un mot ou un groupe de mots qui...etc"

Mufab, je ne connais pas Berthou CP/CE; par curiosité j'aimerais connaître leur progression. Berthou CM, qu'effectivement j'aime bien, est beaucoup trop difficile pour des CM actuels, en tout cas les miens.
Exemple au hasard: Dans la 1ère leçon de conjugaison, la 1ère semaine, le verbe est vu sous tous ses angles, d'un coup: radical, terminaisons, les personnes, les 5 temps apparemment connus, dont le plus-que-parfait, et les 6 modes avec leurs usages (de façon simplifiée, mais quand même!). C'est présenté de telle manière que l'on voit bien qu'il s'agit d'une remise à plat de choses déjà abordées.

Moi je ne connais pas du tout ! (A sait rin, a pens' à rin).
C'est Mowg' qui te clindoeillait.

fugue a écrit: "Le sujet d'un verbe est un mot ou un groupe de mots désignant la personne, l'animal etc... " Egalement, dans la leçon sur l'attribut su sujet, "L'attribut du sujet est un mot ou un groupe de mots qui...etc"

Groupe de mots, oui, mais jamais groupe nominal...

Sapotille a écrit:

fugue a écrit: "Le sujet d'un verbe est un mot ou un groupe de mots désignant la personne, l'animal etc... " Egalement, dans la leçon sur l'attribut su sujet, "L'attribut du sujet est un mot ou un groupe de mots qui...etc"

Groupe de mots, oui, mais jamais groupe nominal...

Un VERBE à un temps composé est aussi un groupe de MOTS....

*Kati* a écrit:

Sapotille a écrit:

fugue a écrit: "Le sujet d'un verbe est un mot ou un groupe de mots désignant la personne, l'animal etc... " Egalement, dans la leçon sur l'attribut su sujet, "L'attribut du sujet est un mot ou un groupe de mots qui...etc"

Groupe de mots, oui, mais jamais groupe nominal...

Un VERBE à un temps composé est aussi un groupe de MOTS....

Alors, le voici, le groupe verbal ???

Horreur, je fuis, j'ai du repassage qui m'attends !!!

Rikki a écrit:Je reviens à la dénomination de la chose.

C'est bête, mais je trouve quand même que "groupe du nom" — que je suis quasiment sûre d'avoir employé à l'école — pose moins de problèmes finalement que "groupe nominal". Ca fait moins "expression consacrée", même si c'est synonyme. Je veux dire : c'est un groupe de mots autour d'un nom, ça se comprend sans explication si on n'en fait pas un objet d'étude en soi.

Non, c'est pas bête...
parce que je le pense aussi!

Et du temps où j'avais des élèves plus grands, c'était le terme que j'utilisais.
Par contre, pas de nom "noyau"! Mais un "nom chef de groupe"... peut-être pas très règlementaire mais logique et efficace...

Sapotille a écrit:

*Kati* a écrit:

Sapotille a écrit:

fugue a écrit: "Le sujet d'un verbe est un mot ou un groupe de mots désignant la personne, l'animal etc... " Egalement, dans la leçon sur l'attribut su sujet, "L'attribut du sujet est un mot ou un groupe de mots qui...etc"

Groupe de mots, oui, mais jamais groupe nominal...

Un VERBE à un temps composé est aussi un groupe de MOTS....

Alors, le voici, le groupe verbal ???

Horreur, je fuis, j'ai du repassage qui m'attends !!!

J'en étais sûre!!! :lol:
C'était juste pour appuyer sur "mots" et faire le candide...