Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Désolé d'y revenir, mais seuls les mots pris isolément ont une nature. Ou alors on fait de l'analyse syntagmatique et pas de l'analyse grammaticale.

Dès lors, mes collègues de français et moi-même ne connaissont pas notre matière, parce que nous attendons la réponse "groupe nominal" pour la nature dans le devoir commun que nous donnons à nos 5e cette semaine.
Quant à l'analyse syntagmatique, j'ignore ce qu'est cette espèce.

Hou la la! Ce que vous ne connaissez pas n'existe pas ! Là, je m'incline. Continuez, vous êtes sur la bonne voie.
Nous avons des grammaires mais pas des syntagmaires.

Votre copié-collé est difficile à lire, car vous ne le maîtrisez pas non plus.

Si vous saviez tout ce que je maîtrise pas. Mais vous voilà !

Mais Mareuil, pourquoi copiez-collez-vous mes posts sans rien y changer ?
Quelle utilité ?

N'inversez pas les rôles, Mareuil !

Vous parlez d'analyse syntagmatique.
J'ignore ce qu'est cette espèce.
Il faudrait voir d'autres professeurs de lettres pour leur en parler, mais je pense que la plupart se demanderait comme moi de quoi il s'agit.

Or quand je vous dis que le mieux serait d'accorder nos violons, afin que les élèves entendent les mêmes termes au primaire et au collège, vous adoptez une pseudo-ironie qui ne fait nullement avancer les choses.

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mufab a écrit:
Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?

Selon le programme du ministère de l'Education Nationale, classe de 5e, oui...

Mais quand je lis ce topic, je prends peur et ne m'étonne plus du niveau catastrophique de nos élèves en grammaire.

Ne vous en étonnez pas. La raison est toute trouvée : sur ce forum ne viennent que des imbéciles et des ignorants, qui en plus n'obéissent pas au programme du ministère.

Non. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

En revanche, lire que certains professeurs du primaire ne font pas étudier le groupe nominal sous prétexte que ça n'existerait plus , c'est surprenant.
Au collège, nous l'enseignons à nos élèves. La notion est dans les BO.
Quand j'étais élève, on l'enseignait déjà.

Qu'une notion soit dans le Bulletin Ordurier m'indiffère. Si ça vous suffit pour vivre, bon vent ! Mais quand aux "professeurs du primaire" - je vous signale que je suis docteur en lettres, donc que je me sens pas visé -, vous devez avoir raison : ils n'agissent pas tous, hélas, en "de manière éthique et responsable". On le déplore, on le déplore... D'autant qu'il y en a qui s'aventurent à penser par eux-mêmes. Une vraie catastrophe/
Guy Morel, secrétaire du GRIP. Vous devriez vous renseigner.

Lornet a écrit:N'inversez pas les rôles, Mareuil !

Vous parlez d'analyse syntagmatique.
J'ignore ce qu'est cette espèce.
Il faudrait voir d'autres professeurs de lettres pour leur en parler, mais je pense que la plupart se demanderait comme moi de quoi il s'agit.

Or quand je vous dis que le mieux serait d'accorder nos violons, afin que les élèves entendent les mêmes termes au primaire et au collège, vous adoptez une pseudo-ironie qui ne fait nullement avancer les choses.

Si vous ignorez ce qu'est une analyse syntagmatique, c'est que vous avez fait d'assez faibles études de lettres. Vous n'en êtes pas responsable, mais alors épargnez-nous le mépris que vous manifestez, au nom du BO, aux collègues du primaire.

Lornet a écrit:
Au collège, nous l'enseignons à nos élèves. La notion est dans les BO.
Quand j'étais élève, on l'enseignait déjà.

Est-ce dans le même BO que le conditionnel est classé dans les temps de l'indicatif ?

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.)
Si ça c'est hors-sujet...

On ne vous accuse de rien - il faut savoir rire !- sinon d'une légère fixette sur le GN.

:lol!:
C'est même le sujet de cette discussion, quel heureux hasard !
Si vous ne souhaitez pas en entendre parler, il y a plein d'autres topics sur Néo !

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:N'inversez pas les rôles, Mareuil !

Vous parlez d'analyse syntagmatique.
J'ignore ce qu'est cette espèce.
Il faudrait voir d'autres professeurs de lettres pour leur en parler, mais je pense que la plupart se demanderait comme moi de quoi il s'agit.

Or quand je vous dis que le mieux serait d'accorder nos violons, afin que les élèves entendent les mêmes termes au primaire et au collège, vous adoptez une pseudo-ironie qui ne fait nullement avancer les choses.

Si vous ignorez ce qu'est une analyse syntagmatique, c'est que vous avez fait d'assez faibles études de lettres. Vous n'en êtes pas responsable, mais alors épargnez-nous le mépris que vous manifestez, au nom du BO, aux collègues du primaire.

Mais je ne méprise nullement mes collègues du primaire ! C'est vous qui me méprisez au point que je vous pose la question : êtes-vous un troll ?

Mowgli a écrit:

Lornet a écrit:
Au collège, nous l'enseignons à nos élèves. La notion est dans les BO.
Quand j'étais élève, on l'enseignait déjà.

Est-ce dans le même BO que le conditionnel est classé dans les temps de l'indicatif ?

Bon, je me réponds à moi-même : oui.

Citation du BO :

"La conjugaison du verbe
- l'infinitif et les trois groupes verbaux ;
- l'indicatif (temps simples et temps composés ; y compris le
conditionnel) : étude systématique, avec décomposition des formes
en éléments ;
- l'impératif.

Mowgli a écrit:

Mowgli a écrit:

Lornet a écrit:
Au collège, nous l'enseignons à nos élèves. La notion est dans les BO.
Quand j'étais élève, on l'enseignait déjà.

Est-ce dans le même BO que le conditionnel est classé dans les temps de l'indicatif ?

Bon, je me réponds à moi-même : oui.

Citation du BO :

"La conjugaison du verbe
- l'infinitif et les trois groupes verbaux ;
- l'indicatif (temps simples et temps composés ; y compris le
conditionnel) : étude systématique, avec décomposition des formes
en éléments ;
- l'impératif.

Oui, oui je connaissais!
et je voulais te répondre...
par un sourire "jaune"!

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mufab a écrit:
Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?

Selon le programme du ministère de l'Education Nationale, classe de 5e, oui...

Mais quand je lis ce topic, je prends peur et ne m'étonne plus du niveau catastrophique de nos élèves en grammaire.

Ne vous en étonnez pas. La raison est toute trouvée : sur ce forum ne viennent que des imbéciles et des ignorants, qui en plus n'obéissent pas au programme du ministère.

Non. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

En revanche, lire que certains professeurs du primaire ne font pas étudier le groupe nominal sous prétexte que ça n'existerait plus , c'est surprenant.
Au collège, nous l'enseignons à nos élèves. La notion est dans les BO.
Quand j'étais élève, on l'enseignait déjà.

Qu'une notion soit dans le Bulletin Ordurier m'indiffère. Si ça vous suffit pour vivre, bon vent ! Mais quand aux "professeurs du primaire" - je vous signale que je suis docteur en lettres, donc que je me sens pas visé -, vous devez avoir raison : ils n'agissent pas tous, hélas, en "de manière éthique et responsable". On le déplore, on le déplore... D'autant qu'il y en a qui s'aventurent à penser par eux-mêmes. Une vraie catastrophe/
Guy Morel, secrétaire du GRIP. Vous devriez vous renseigner.

Ils sont professeurs du primaire, ou professeurs des écoles, comme je suis professeur du secondaire. Je ne sais pas pourquoi vous employez les guillemets. Ce n'est pas une insulte et ça ne vise personne.
En revanche, vous considérez ces termes comme une insulte méprisante, vous sentant obligé d'ajouter

je suis docteur en lettres, donc que je me sens pas visé

...En quoi ne serait-ce pas compatible ? Etre docteur ès lettres vous empêche-t-il d'être professeur du primaire ? On n'a pas besoin d'avoir un doctorat en lettres pour être un bon enseignant ; ça complique même les choses, car il faut enseigner aux élèves le B-A-BA, aussi bien au primaire qu'au secondaire, pas un "je ne sais quoi" dont personne n'a entendu parler.

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:N'inversez pas les rôles, Mareuil !

Vous parlez d'analyse syntagmatique.
J'ignore ce qu'est cette espèce.
Il faudrait voir d'autres professeurs de lettres pour leur en parler, mais je pense que la plupart se demanderait comme moi de quoi il s'agit.

Or quand je vous dis que le mieux serait d'accorder nos violons, afin que les élèves entendent les mêmes termes au primaire et au collège, vous adoptez une pseudo-ironie qui ne fait nullement avancer les choses.

Si vous ignorez ce qu'est une analyse syntagmatique, c'est que vous avez fait d'assez faibles études de lettres. Vous n'en êtes pas responsable, mais alors épargnez-nous le mépris que vous manifestez, au nom du BO, aux collègues du primaire.

Mais je ne méprise nullement mes collègues du primaire ! C'est vous qui me méprisez au point que je vous pose la question : êtes-vous un troll ?

Sans doute, et même un trolleybus.
Quant à accorder les violons, ils le sont d'avance d'après vous, non ? Par le BO.

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.)
Si ça c'est hors-sujet...

On ne vous accuse de rien - il faut savoir rire !- sinon d'une légère fixette sur le GN.

:lol!:
C'est même le sujet de cette discussion, quel heureux hasard !
Si vous ne souhaitez pas en entendre parler, il y a plein d'autres topics sur Néo !

Ah oui, j'avais oublié ! Donc il s'agit d'être pour ou contre. Singulière réflexion grammaticale...

J'utilise la notion de GN en collège. On étudie la nature des mots, mais on parle aussi de la nature des groupes de mots, oui (GN, Groupe infinitif, groupe adjectival… et propositions). On est juste à des niveaux différents d'analyse. Le Groupe Nominal a droit de cité dans les programmes de grammaire depuis les années 30, comme il a été rappelé : je me verrais mal, seul dans mon coin, ne pas en parler.

Maintenant, je ne suis pas prof de primaire, donc je n'ai aucun avis a priori sur le niveau auquel cette notion doit être introduite.

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:N'inversez pas les rôles, Mareuil !

Vous parlez d'analyse syntagmatique.
J'ignore ce qu'est cette espèce.
Il faudrait voir d'autres professeurs de lettres pour leur en parler, mais je pense que la plupart se demanderait comme moi de quoi il s'agit.

Or quand je vous dis que le mieux serait d'accorder nos violons, afin que les élèves entendent les mêmes termes au primaire et au collège, vous adoptez une pseudo-ironie qui ne fait nullement avancer les choses.

Si vous ignorez ce qu'est une analyse syntagmatique, c'est que vous avez fait d'assez faibles études de lettres. Vous n'en êtes pas responsable, mais alors épargnez-nous le mépris que vous manifestez, au nom du BO, aux collègues du primaire.

Mais je ne méprise nullement mes collègues du primaire ! C'est vous qui me méprisez au point que je vous pose la question : êtes-vous un troll ?

Sans doute, et même un trolleybus.
Quant à accorder les violons, ils le sont d'avance d'après vous, non ? Par le BO.

Ils devraient l'être. Sinon, on ne sait pas ce qui doit être vu / a été vu.
Je ne classe pas pour autant le conditionnel parmi les temps de l'indicatif. C'est sans doute une coquille.
Mais "groupe nominal" est au programme dans toutes les classes au collège, et ça peut être demandé au brevet. Donc autant que les élèves en entendent parler au primaire.

On ne sait jamais ; ça peut servir :
http://www.linguistes.com/phrase/representations.html

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:N'inversez pas les rôles, Mareuil !

Vous parlez d'analyse syntagmatique.
J'ignore ce qu'est cette espèce.
Il faudrait voir d'autres professeurs de lettres pour leur en parler, mais je pense que la plupart se demanderait comme moi de quoi il s'agit.

Or quand je vous dis que le mieux serait d'accorder nos violons, afin que les élèves entendent les mêmes termes au primaire et au collège, vous adoptez une pseudo-ironie qui ne fait nullement avancer les choses.

Si vous ignorez ce qu'est une analyse syntagmatique, c'est que vous avez fait d'assez faibles études de lettres. Vous n'en êtes pas responsable, mais alors épargnez-nous le mépris que vous manifestez, au nom du BO, aux collègues du primaire.

Mais je ne méprise nullement mes collègues du primaire ! C'est vous qui me méprisez au point que je vous pose la question : êtes-vous un troll ?

Je ne répondrai pas à la question, Mareuil s'étant présenté lui-même un peu plus tôt. Par contre votre réponse me rassure un peu car, voyez-vous, c'est ce que je pensais à la lecture de vos posts.
Julie, PE

Non, parce que je ne me situe pas au niveau "linguiste" qui fait un doctorat sur les natures grammaticales.
Je suis professeur du secondaire, et si mes élèves savent ce qu'est un GN, distinguent les différentes classes grammaticales et les fonctions, ça me suffit.

Si j'avais un complexe au point de mettre des guillemets autour de "professeur du secondaire" et de dire "Oh ! Mais j'ai fait de grandes études, moi !", je pense que je consulterais au plus vite un psy car je ne serais pas heureux, n'étant pas satisfait de ma condition. Mais il est possible aussi que le jour où j'en arrive là, je ne me rende pas compte de mon état. Ce serait même logique.

Julie Pie a écrit:

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:N'inversez pas les rôles, Mareuil !

Vous parlez d'analyse syntagmatique.
J'ignore ce qu'est cette espèce.
Il faudrait voir d'autres professeurs de lettres pour leur en parler, mais je pense que la plupart se demanderait comme moi de quoi il s'agit.

Or quand je vous dis que le mieux serait d'accorder nos violons, afin que les élèves entendent les mêmes termes au primaire et au collège, vous adoptez une pseudo-ironie qui ne fait nullement avancer les choses.

Si vous ignorez ce qu'est une analyse syntagmatique, c'est que vous avez fait d'assez faibles études de lettres. Vous n'en êtes pas responsable, mais alors épargnez-nous le mépris que vous manifestez, au nom du BO, aux collègues du primaire.

Mais je ne méprise nullement mes collègues du primaire ! C'est vous qui me méprisez au point que je vous pose la question : êtes-vous un troll ?

Je ne répondrai pas à la question, Mareuil s'étant présenté lui-même un peu plus tôt. Par contre votre réponse me rassure un peu car, voyez-vous, c'est ce que je pensais à la lecture de vos posts.
Julie, PE

Moi, un troll ?

:|

J'aurais tout lu.

Non, je suis professeur dans un collège avec des élèves qui ont le plus grand mal à distinguer un verbe conjugué d'un nom commun. En 4e, ils considèrent "crainte" comme un verbe.

Mais GN...J'ai toujours employé cette notion.

Mufab a écrit:
D'ailleurs, en toute honnêteté, je ne pensais pas, avant il y a très peu de temps, que le GN pouvait être remis en cause. Sincèrement. Ou que l'on pouvait considérer un nom commun isolé comme sujet. Je pensais tout cela communément admis.

Je suis dans le même cas et j'en parlerai à mes collègues de lettres en salle des profs lundi, parce que c'est bien la première fois que je vois cette notion remise en cause.

Celeborn a écrit:J'utilise la notion de GN en collège. On étudie la nature des mots, mais on parle aussi de la nature des groupes de mots, oui (GN, Groupe infinitif, groupe adjectival… et propositions). On est juste à des niveaux différents d'analyse. Le Groupe Nominal a droit de cité dans les programmes de grammaire depuis les années 30, comme il a été rappelé : je me verrais mal, seul dans mon coin, ne pas en parler.

Maintenant, je ne suis pas prof de primaire, donc je n'ai aucun avis a priori sur le niveau auquel cette notion doit être introduite.

N'oublions pas que la discussion porte sur l'introduction ou non de la notion de GN en primaire.

C'est bien pour cela que j'insistais sur l'importance d'une progression bien pensée, sans mettre la charrue avant les boeufs, de façon à ce que nos élèves quittent l'école primaire avec des acquis solides qui permettent ensuite aux collègues de collège d'enchaîner sur des notions plus complexes sans avoir à revenir sans cesse sur des notions de base.

L'étude du groupe nominal a en effet toute sa place en collège ; ce n'est à mon avis pas le cas en primaire avant le CM. Et à condition que les acquis sur la nature des mots soient bien en place.

Ce qui n'empêche bien évidemment pas de s'y frotter de manière plus intuitive, par l'imprégnation, dans le cadre du travail en lecture orale (je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait en faire l'économie).

Professeur du primaire et ayant voté "pour le GN" au début du post, j'avoue être ébranlée par les arguments de certains dont Mareuil et Chocolat.
C'est vrai qu'à force de répéter, la notion de GN a fini par "passer" au niveau de mes élèves de CE2 (sauf pour certains qui semblent complètement "fermés" à cet apprentissage)mais à quel prix ....beaucoup , beaucoup de temps passé pour un gain peut-être pas si intéressant que ça.
Je me demande si ça ne serait pas plus simple de me limiter à la nature des mots (et non pas des groupes de mots) et de parler de la fonction des groupes de mots (sans préciser leur nature globale). aucune incidence sur las accords sujet-verbe ni sur les accords dans le GN ...
Peut-être laisser cela au CM2 quand la nature de tous les mots sera elle-même bien installée ....
Je doute, je réfléchis ...

Mais au niveau du sujet et des CO, il n'y a que quatre classes grammaticales concernées : le nom propre, le GN, le pronom et le verbe à l'infinitif.

En 6e, je revois d'abord la nature des mots et non des groupes de mots.
Mais j'évoque le GN quand nous voyons le pronom (qui ne reprend jamais un nom commun, mais toujours un nom propre ou un GN) et quand nous étudions les fonctions.

Mowgli a écrit:
L'étude du groupe nominal a en effet toute sa place en collège ; ce n'est à mon avis pas le cas en primaire avant le CM. Et à condition que les acquis sur la nature des mots soient bien en place.

Elle a toute sa place au collège et dans la mesure où en 6e, ce sont surtout des révisions, je pense que ça doit être vu au CM.

En revanche, les acquis sur les mots ne sont parfois toujours pas acquis en 3e. Dans ce cas, on ne pourrait jamais aborder l'étude du groupe nominal.

Lornet a écrit:

Mufab a écrit:
D'ailleurs, en toute honnêteté, je ne pensais pas, avant il y a très peu de temps, que le GN pouvait être remis en cause. Sincèrement. Ou que l'on pouvait considérer un nom commun isolé comme sujet. Je pensais tout cela communément admis.

Je suis dans le même cas et j'en parlerai à mes collègues de lettres en salle des profs lundi, parce que c'est bien la première fois que je vois cette notion remise en cause.

Bah forcément puisque le BO, c'est pour vous la Bible ! Savez-vous combien de BO se sont succédé depuis 40 ans - au passage, j'ai enseigné 10 ans en collège et 32 ans au lycée - avec des variations assez croquignolesques du point de vue grammatical ? Et vous voudriez que, du bas en haut, du CP à la première, on obéisse le petit doigt sur la couture du pantalon à la dernière mouture de l'adjudant BO !
Je ne suis pas d'accord avec Mufab, mais elle a au moins le mérite de se poser des questions au lieu de dire : "ce sera comme ça, parce que c'est dans le BO !"
Vous dites encore : "je ne pensais pas...que le GN pouvait être mis en cause". Mais vous n'avez pas lu tous les échanges qui précèdent : qui a mis en cause le GN ? Personne. La question - et elle est fondée - porte sur l'introduction de cette notion, en tant que notion, à l'école primaire. Et cette question, figurez-vous, que vous réglez par le BO, en pose une autre plus générale - et essentielle du point de vue de la pédagogie des matières - qui est celle des progressions.

Je n'ai jamais dit que le BO = pour moi la Bible.
Je dis que c'est la référence actuelle.

Quel professeur de français ne voit pas le groupe nominal en 6e ?

À partir de là, il me semble que la notion doit être introduite en CM, et notamment parce que les classes de 6e regroupent des élèves venant d'écoles différentes, et que si certains ont déjà entendu parler du GN et d'autres, non, on pense faire des révisions alors que certains élèves découvrent cette notion.