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Pour ou contre l'apprentissage du groupe nominal en primaire ?

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Spinoza1670
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Spinoza1670 Mer 8 Fév 2012 - 20:54
Méga intéressant : comparez la classification contenue dans le fichier "nomenclature grammaticale 1910" et celle contenue dans l'article "grammaire" du DP 1911 (cf. pièce jointe).

Regardez notamment la place des articles dans l'un et l'autre classification.
Ca nous renvoie directement au topic "Sauvons l'article".

Bonne nuit !
fugue
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par fugue Mer 8 Fév 2012 - 21:15
Ça alors, les articles dans les adjectifs! Effectivement, surprenant.
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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Mer 8 Fév 2012 - 21:17
Q'est-ce que cela a de surprenant ?
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par fugue Mer 8 Fév 2012 - 21:29
Je connais le classement qui sépare les déterminants des adjectifs qualificatifs; je connais aussi celui qui sépare les articles des adjectifs.

Mais je ne savais pas que les articles avaient été mis à un moment donné dans la catégorie adjectifs.
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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Mer 8 Fév 2012 - 21:37
Ce sont des mots qui s'adjoignent au nom, n'est-ce pas ? Donc des adjectifs.
La grammaire ancienne, parfois, est aussi bêtement classificatrice que la grammaire moderne qui veut que l'article, qui ne détermine pas le nom, selon les fondateurs de cette grammaire, soit pourtant un déterminant.
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par fugue Mer 8 Fév 2012 - 21:51
Ce rapport de 1911 a-t-il eu des suites dans les programmes scolaires de l'époque?

Ah, le débat sur le classement adjectifs/articles...
Je sais que nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur ce sujet-là...

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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Mer 8 Fév 2012 - 22:01
fugue a écrit:Ce rapport de 1911 a-t-il eu des suites dans les programmes scolaires de l'époque?

Ah, le débat sur le classement adjectifs/articles...
Je sais que nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur ce sujet-là...


Non, ce qui s'est imposé, c'est la nomenclature de 1910.
fugue
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par fugue Mer 8 Fév 2012 - 22:19
Je trouve fascinant de trouver ici des aperçus de l'histoire de la grammaire, c'est très enrichissant.
On s'aperçoit que beaucoup de choses, parfaitement défendables et intéressantes par ailleurs, ont été introduites dans les programmes scolaires sans que leur utilité pour les élèves ait été analysée.
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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Mer 8 Fév 2012 - 22:23
fugue a écrit:Je trouve fascinant de trouver ici des aperçus de l'histoire de la grammaire, c'est très enrichissant.
On s'aperçoit que beaucoup de choses, parfaitement défendables et intéressantes par ailleurs, ont été introduites dans les programmes scolaires sans que leur utilité pour les élèves ait été analysée.

C'es en effet l'intérêt de la chose. Je veux dire le point de vue historique. Même si ça fait des noeuds dans le cerveau comme dit Spinoza. yesyes
Sowandi
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Sowandi Jeu 9 Fév 2012 - 3:44
Spinoza1670 a écrit:Donc, la nomenclature de 1910, vous pouvez la trouver notamment dans le Larive et Fleury. Et le(s) Larive et Fleury, vous pouvez le trouver et télécharger en pdf à :
- http://www.archive.org/details/grammaire01lariuoft
- http://www.archive.org/details/grammaire02lariuoft
- http://www.archive.org/details/grammaire03lariuoft
- http://www.archive.org/details/grammaire04lariuoft

Très intéressants ces manuels, merci Spinoza !

Sowandi
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Sowandi Jeu 9 Fév 2012 - 10:15
Spinoza1670 a écrit:Fichiers un peu plus propres.
FICHIERS JOINTS
...
Arrêté ministériel du 25 juillet 1910 relatif à la nouvelle nomenclature grammaticale.pdf
(315 Ko) Téléchargé 6 fois

Il existe un document similaire applicable actuellement ?
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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Jeu 9 Fév 2012 - 13:12
Sowandi a écrit:
Spinoza1670 a écrit:Fichiers un peu plus propres.
FICHIERS JOINTS
...
Arrêté ministériel du 25 juillet 1910 relatif à la nouvelle nomenclature grammaticale.pdf
(315 Ko) Téléchargé 6 fois

Il existe un document similaire applicable actuellement ?

Voir à http://ia89.ac-dijon.fr/docs/mdll/grammaire_harmonisation-2009-03-14.pdf

Donc, il n'y a pas de nomenclature officielle.
Notez, dans le document donné en lien, les explications assez comiques sur les déterminants et notamment l'article qui est un déterminant à part. Ne parlons pas du GN, scorie d'une grammaire structurale aujourd'hui oubliée. Bref, ça patauge dur !
Spinoza1670
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Spinoza1670 Jeu 9 Fév 2012 - 13:38
Sowandi a écrit:
Arrêté ministériel du 25 juillet 1910 relatif à la nouvelle nomenclature grammaticale.pdf
Il existe un document similaire applicable actuellement ?
Mareuil a écrit:Voir à http://ia89.ac-dijon.fr/docs/mdll/grammaire_harmonisation-2009-03-14.pdf

Donc, il n'y a pas de nomenclature officielle.
Notez, dans le document donné en lien, les explications assez comiques sur les déterminants et notamment l'article qui est un déterminant à part. Ne parlons pas du GN, scorie d'une grammaire structurale aujourd'hui oubliée. Bref, ça patauge dur !
Ca me aussi fait beaucoup de peine de voir un tel document. C'est vraiment la misère. J'ai vraiment peur pour l'avenir de mes enfants, et encore plus pour celui des autres. Mais cela revient de toute façon au même puisque les autres vivront avec les miens, et moi avec eux, à moins de partir sur une île déserte (mais les îles désertes se font rares).

Je ne prends qu'un exemple :
Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Nom_co10

- Le verbe est le plus important. Donc le nom n'a pas un rôle égal en importance. Il a un rôle moindre.
- Le nom commun ne nécessite pas obligatoirement la présence d'un déterminant. Exemple : "Adieu veau, vache, cochon, couvée." A moins de parler de présence implicite pour désigner une absence concrète.


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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Jeu 9 Fév 2012 - 13:50
Et à propos des déterminants, je me suis replongé dans la bibliographie et ai redécouvert une grammaire qui permet de prendre des repères sur l'évolution de la question puisqu'elle est rédigée en 1964, avant les bouleversements de la terminologie, par quatre auteurs qu'on ne peut soupçonner de méconnaître la linguistique moderne.
Il s'agit de la GRAMMAIRE LAROUSSE DU FRANÇAIS CONTEMPORAIN publiée par J.-C. Chevalier, C.Blanche-Benveniste, M.Arrivé et J. Peytard, grammaire relue selon les auteurs, qui les en remercient, par des personnalités elles aussi insoupçonnables de traditionnalisme comme H. Mitterand, H.Bonnard, R.-L. Wagner ou H. Meschonnic.

Le chapitre trois de cette grammaire est titré LA DÉTERMINATION, notion qu'il définit ainsi : "une sorte de "coupure" (selon l'expression de C.Guillaume ) dans la signification totale du substantif ( celle du dico ndr) qui permet de lui donner provisoirement une individualité propre : c'est cette individualisation du substantif qui reçoit le nom de détermination".
Après quoi, le chapitre examine l'un après l'autre les mots opérant la détermination ou "déterminatifs" c'est-à-dire d'un part les articles, les adjectifs démonstratifs possessifs et interrogatifs, d'autre part, ceux qui peuvent se combiner aux premiers, les adjectifs numéraux cardinaux et certains adjectifs indéfinis.
Notons au passage la définition de l'article : "L'article est l'outil fondamental de la détermination du substantif...Ce n'est pas l'article qui détermine le substantif, mais c'est lui qui indique si le substantif est conçu comme déterminé ou non...L'article suffit à marquer qu'un mot de n'importe quelle catégorie...est transféré dans la catégorie du substantif."
On constate donc que l'article est un déterminant qui...ne détermine, pas tout en étant "l'outil fondamental de la détermination". C'est clair, non ?
Mufab
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par Mufab Jeu 9 Fév 2012 - 13:52
Oui.

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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Jeu 9 Fév 2012 - 13:55
Si=résumé de 130 ans de réflexions grammaticales sur la détermination. Ça coupe le souffle.
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Mareuil
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mareuil Jeu 9 Fév 2012 - 13:56
Ah bon, c'était "OUI".
Alors : Oui =résumé de 130 ans de réflexions grammaticales sur la détermination. Ça coupe le souffle.
Mufab
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Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 17 Empty Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Mufab Jeu 9 Fév 2012 - 14:24
A la question "c'est clair", on peut diffcilement répondre par autre chose que "oui" ou "non". Je me suis trompé ? C'était "non" la bonne réponse ?
Bon, j'avais une chance sur 2.


Tiens hier je me suis fait cette réflexion, suite à une conversation avec une copine : j'avais ouvert il y a quelques temps un fil "à quoi sert la grammaire ?"
Et puis il m'arrive de penser à certains élèves de ma classe : certains vivent ou ont vécu des trucs terribles (à la limite du racontable), et je me dis "'tain ils sont en train de se reconstruire, ces mômes, là, en ce moment... C'est tout leur équilibre affectif qui a été anéanti par le drame qu'ils viennent de vivre. Et moi je râle, je les gronde, je me fâche, parce qu'ils n'ont pas fait un exo ou appris une définition... Mince, à quoi, ça leur sert, là, maintenant, de m'entourer le verbe, de chercher son sujet... Non mais fous leur la paix, c'est bon...". Je sais, c'est un raisonnement absurde, qui manque de recul sur la relation pédagogique et sur tout ce que vous voulez, mais on bosse avec de petits humains, et oui, ces pensées m'effleurent.

Et puis après (outre le fait que quand ils font ça, ils ne pensent pas à autre chose), je me dis que finalement, ce n'est pas du temps perdu, ce n'est pas à côté de la plaque : en grammaire, du moins dans ma classe, les mots n'ont plus comme intérêt essentiel de raconter, de communiquer une pensée... même leur sens, finalement est parfois secondaire (car les exemples donnés à analyser sont souvent des phrases décontextualisées) mais elle les oblige à opérer une révolution copernicienne sur leur conception de la langue, qui d'outil passe à objet d'étude. Et c'est cette mise à distance, qui demande, au-delà du décodage linéaire gauche droite appris dans les plus petites classes, de mettre en évidence des inter-relations entre les termes, entre les groupes, qui me semble augurer un certain esprit critique, plus tard, sur les phrases assénées comme des vérités incontestables, par quelque autorité.
J'ai l'intuition, sans pouvoir vraiment l'expliquer (il me manque des étapes) que cette mise à distance du langage en fonctionnement me permet d'espérer contribuer, modestement, à n'en pas faire des suiveurs.

Désolée pour le HS.


Dernière édition par Mufab le Jeu 9 Fév 2012 - 14:32, édité 1 fois
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Mareuil
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par Mareuil Jeu 9 Fév 2012 - 14:30
Il n'y a ni bonne ni mauvaise réponse. Ce n'est pas le problème.
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phi
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par phi Jeu 9 Fév 2012 - 14:42
Mufab a écrit:A la question "c'est clair", on peut diffcilement répondre par autre chose que "oui" ou "non". Je me suis trompé ? C'était "non" la bonne réponse ?
Bon, j'avais une chance sur 2.


Tiens hier je me suis fait cette réflexion, suite à une conversation avec une copine : j'avais ouvert il y a quelques temps un fil "à quoi sert la grammaire ?"
Et puis il m'arrive de penser à certains élèves de ma classe : certains vivent ou ont vécu des trucs terribles (à la limite du racontable), et je me dis "'tain ils sont en train de se reconstruire, ces mômes, là, en ce moment... C'est tout leur équilibre affectif qui a été anéanti par le drame qu'ils viennent de vivre. Et moi je râle, je les gronde, je me fâche, parce qu'ils n'ont pas fait un exo ou appris une définition... Mince, à quoi, ça leur sert, là, maintenant, de m'entourer le verbe, de chercher son sujet... Non mais fous leur la paix, c'est bon...". Je sais, c'est un raisonnement absurde, qui manque de recul sur la relation pédagogique et sur tout ce que vous voulez, mais on bosse avec de petits humains, et oui, ces pensées m'effleurent.

Et puis après (outre le fait que quand ils font ça, ils ne pensent pas à autre chose), je me dis que finalement, ce n'est pas du temps perdu, ce n'est pas à côté de la plaque : en grammaire, du moins dans ma classe, les mots n'ont plus comme intérêt essentiel de raconter, de communiquer une pensée... même leur sens, finalement est parfois secondaire (car les exemples donnés à analyser sont souvent des phrases décontextualisées) mais elle les oblige à opérer une révolution copernicienne sur leur conception de la langue, qui d'outil passe à objet d'étude. Et c'est cette mise à distance, qui demande, au-delà du décodage linéaire gauche droite appris dans les plus petites classes, de mettre en évidence des inter-relations entre les termes, entre les groupes, qui me semble augurer un certain esprit critique, plus tard, sur les phrases assénées comme des vérités incontestables, par quelque autorité.
J'ai l'intuition, sans pouvoir vraiment l'expliquer (il me manque des étapes) que cette mise à distance du langage en fonctionnement me permet d'espérer contribuer, modestement, à n'en pas faire des suiveurs.

Désolée pour le HS.

Je trouve que tu l'expliques très bien, au contraire... Merci Smile
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par Spinoza1670 Jeu 9 Fév 2012 - 17:27
J'aime bien aussi. Ton petit texte donne vraiment à réfléchir.

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par Rikki Jeu 9 Fév 2012 - 17:42
Je plussoie.

Je n'arrive plus à me rappeler quel auteur parle d'un enfant qui adore l'école parce que "c'est le seul endroit où [il n'est] pas le pauvre petit orphelin". Je crois que c'était en fait un livre de mon enfance, pas forcément un grand auteur, mais j'ai repensé à cette phrase en parlant à Mufab.

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par Vudici Jeu 9 Fév 2012 - 18:57
Un petit doc, si j'y arrive... Vous allez a-do-rer!

Spoiler:

Vous admirerez "Mon frère sera à Paris" et son analyse...
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par Mareuil Jeu 9 Fév 2012 - 19:03
Vudici a écrit:Un petit doc, si j'y arrive... Vous allez a-do-rer!

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Vous admirerez "Mon frère sera à Paris" et son analyse...
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par fugue Jeu 9 Fév 2012 - 19:07
C'est effrayant!
Je comprends enfin pourquoi la maîtresse d'un mien neveu faisait analyser je, tu, etc... comme des GNS, il y a 4 ans. Elle était resté bloquée sur ce texte. A l'époque j'étais stupéfaite qu'elle puisse faire une bourde pareille, mais c'était une bourde officielle!
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par Mareuil Jeu 9 Fév 2012 - 19:07
Vudici a écrit:Un petit doc, si j'y arrive... Vous allez a-do-rer!

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