Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Je m'immisce dans le débat - petite nouvelle sur le forum, j'irai me présenter dans les règles dans le post approprié.

Je ne parle jamais de GN à mes CM1, même si le BO nous le demande, parce que je trouve cette notion complètement inutile. Je ne vois pas d'exemple où le terme GN ne soit pas superflu.
Si nous cherchons le sujet, nous relevons le groupe de mots qui est sujet, et nous repérons le mot noyau pour l'accord du verbe. Dire "groupe de mots" suffit.
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

Mufab a écrit:Rien. D'autant qu'il parle des GS. Je vais aller tailler mes crayons.

J'avais cru comprendre en effet que vous ne vous intéressiez, pour ce qui est de l'analyse groupiste, qu'au GN.

profecoles a écrit:
Faudrait-il donc analyser le groupe de mots proposé par Mufab ainsi :
Nature des mots :
le, article défini, lézard : nom commun, rouge : adjectif qualificatif épithète de lézard, de : préposition, mes : adjectif possessif (ou déterminant possessif), cousins : nom commun ?
Ce qui met sur le même plan "lézard" et "cousins" nonobstant la hiérarchie dans les fonctions? Ce qui fait que dans la phrase "le lézard rouge de mes cousins s'est sauvé", si seul lézard est sujet, que devient le groupe de mots"de mes cousins" en tant fonction ?
Je propose à mes élèves de CE2 (et ils en sont capables.... pour la plupart, voir le post sur le décalage avec ma collègue de mi-temps) de commencer par trouver les mots qui ont pour fonction "VERBE CONJUGUE " et "SUJET". Nous repérons donc "s'est sauvé", cherchons qui s'est sauvé, c'est "le lézard rouge de mes cousins". A notre niveau, on s'arrête là pour les fonctions principales. Puis nous cherchons les noms communs de la phrase et enfin cernons les groupes de mots qui s'articulent autour de ces noms. Nous appelons alors ces groupes de mots : les GN.
Et à l'intérieur de chaque GN, nous analysons nature et parfois fonction de chaque mot...ou groupe de mots, ce qui donne :
le, article défini, lézard : nom commun noyau du GN, rouge : adjectif qualificatif épithète de lézard, de : préposition, mes : adjectif possessif, cousins : nom commun et nous entourons ce deuxième groupe nominal en précisant qu'on peut souvent le supprimer et qu'il complète le nom noyau "lézard"donc qu'il est complément du nom "lézard".
C'est vrai que c'est complexe mais je n'arrive pas pour l'instant à faire autrement.

Posté en même temps que Chocolat et mowgli

A quel niveau ? CE2, CM1, CM2, 6e, 5e ?
C'est la question de la complexification trop poussée et trop rapide, qui se pose ici, car elle s'opère au détriment de l'acquisition de bases solides.

fugue a écrit:Je m'immisce dans le débat - petite nouvelle sur le forum, j'irai me présenter dans les règles dans le post approprié.

Je ne parle jamais de GN à mes CM1, même si le BO nous le demande, parce que je trouve cette notion complètement inutile. Je ne vois pas d'exemple où le terme GN ne soit pas superflu.
Si nous cherchons le sujet, nous relevons le groupe de mots qui est sujet, et nous repérons le mot noyau pour l'accord du verbe. Dire "groupe de mots" suffit.
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

Je vous suivrais assez aisément si vous alliez jusqu'au bout de votre raisonnement en ne donnant à analyser que le mot " Lézard". C'est le fond de la question. Very Happy

On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.) Commenceriez-vous par le mot "le" pour finir par le mot "croquettes" ?
Si ça c'est hors-sujet...

T'énerve pas, Muf' : ton joli teint jaune vire à l'orangé ! :flower:

Mufab a écrit:On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.) Commenceriez-vous par le mot "le" pour finir par le mot "croquettes" ?Si ça c'est hors-sujet...

Evidemment que non, voyons; quel serait l'intérêt de ce type de catalogage ?
C'est contraire au principe même d'analyse logique, dont l'intérêt principal est de faire comprendre le sens d'un énoncé et de conduire au développement de stratégies amenées à devenir des automatismes d'autocorrection.

Quel est l'objectif central d'un cours de grammaire, pour toi ?

Mufab a écrit:On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.)
Si ça c'est hors-sujet...

On ne vous accuse de rien - il faut savoir rire !- sinon d'une légère fixette sur le GN.
Bon, je vais ré-expliquer à partir de l'exemple que vous donnez.
1-" les croquettes" n'a pas de nature. Seuls les mots isolés en ont une. Les est un article, croquettes est un nom commun.
2- on peut tout à fait accepter comme réponse à "quel est les cod du verbe aime ?" la réponse " les croquettes"
3- autre chose est de mettre dans le programme du primaire, prématurément, l'enseignement explicite de la notion de groupe, parce qu'il y a des chances qu'alors la reconnaissance de la nature et de la fonction de chaque mot ne soit pas assurée.
4- historiquement, l'introduction dans les programmes de la notion de groupe en 1938 ( instructions Jean Zay) est faite au niveau du Cours supérieur 1 et du Cours Supérieur 2, équivalents à la sixième et la 5e.

Chocolat a écrit:

Mufab a écrit:On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.) Commenceriez-vous par le mot "le" pour finir par le mot "croquettes" ?Si ça c'est hors-sujet...

Evidemment que non, voyons; quel serait l'intérêt de ce type de catalogage ?
C'est contraire au principe même d'analyse logique, dont l'intérêt principal est de faire comprendre le sens d'un énoncé et de conduire au développement de stratégies amenées à devenir des automatismes d'autocorrection.

Quel est l'objectif central d'un cours de grammaire, pour toi ?

Faudrait savoir si on fait de l'analyse grammaticale ou de l'analyse logique. Si c'est de l'analyse logique, la phrase citée est une indépendante.

Chocolat a écrit:

Mufab a écrit:On m'accuse de vente de GN à la sauvette (et il faut en rire....), de ne pas parler "enseignement", alors qu'il me semble avoir développé suffisamment mes arguments, qui sont on ne peut plus nuancés et interrogatifs, dès le départ, et proposé des analyses concrètes, faites en classe.

Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?
En d'autres termes, quelle autre analyse proposeriez-vous que la mienne de la phrase : "Le chat aime les croquettes" ? (in situ.) Commenceriez-vous par le mot "le" pour finir par le mot "croquettes" ?Si ça c'est hors-sujet...

Evidemment que non, voyons; quel serait l'intérêt de ce type de catalogage ?
Justement, c'est, dans une analyse qui nierait que la phrase est formée de groupes insécables, ce qui m'inquiète.
C'est contraire au principe même d'analyse logique, dont l'intérêt principal est de faire comprendre le sens d'un énoncé et de conduire au développement de stratégies amenées à devenir des automatismes d'autocorrection.

Quel est l'objectif central d'un cours de grammaire, pour toi ?

A mon niveau d'enseignement ?
- effectuer correctement les accords;
- comprendre un texte, car, bien que la compréhension intuitive précède parfois l'analyse, l'analyse met en relief ce qui conduit au sens (par le jeu, dans la phrase, des relations entre les groupes); les 2 sont intimement liées.
- acquérir, par l'analyse répétée, des modèles (normatifs, au départ) d'organisation des mots pour pouvoir écrire des phrases, puis de petits textes, syntaxiquement correct(e)s (et pouvoir par la suite montrer comment telle structure s'écarte de la norme. CF l'inversion du sujet, par exemple)
- acquérir un métalangage commun, qui permette de se comprendre quand il s'agit de parler de la langue.

Mareuil a écrit:

Faudrait savoir si on fait de l'analyse grammaticale ou de l'analyse logique. Si c'est de l'analyse logique, la phrase citée est une indépendante.

La distinction analyse grammaticale/analyse logique n'a pas de sens - c'est de la pédanterie !
L'enseignement de la grammaire doit être logique et progressif, donc partir des mots pour arriver aux propositions, au niveau de l'analyse.

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Chocolat a écrit:

Mareuil a écrit:

Faudrait savoir si on fait de l'analyse grammaticale ou de l'analyse logique. Si c'est de l'analyse logique, la phrase citée est une indépendante.

La distinction analyse grammaticale/analyse logique n'a pas de sens - c'est de la pédanterie !
L'enseignement de la grammaire doit être logique et progressif, donc partir des mots pour arriver aux propositions, au niveau de l'analyse.

Là on dévie sur un autre sujet, et un vrai. C'est-à-dire : à quel moment du cursus primaire on inscrit dans le programme les notions d'analyse logique : indépendantes, principales, subordonnées - lesquelles et dans quel ordre ? On y a passé quelques heures - plutôt des jours - au GRIP et pour ce qui est de la 6e et de la 5e, ce n'est pas terminé.

Lornet a écrit:

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Tu sais, ce n'est pas toujours un argument valable ! Very Happy

Sainte Eveline, l'amie scolaire, idole des IUFM, est bien agrégée de grammaire. Razz

Lornet a écrit:

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Désolé d'y revenir, mais seuls les mots pris isolément ont une nature. Ou alors on fait de l'analyse syntagmatique et pas de l'analyse grammaticale.

Clarinette a écrit:Bon, ma question initiale, je vais la reformuler, puisque tout le monde s'intéresse à la deuxième, qui n'en était pas une ! :shock:
DONC : le terme de "verbe" ne représente-t-il qu'une fonction ? Sinon, on est censé le nommer "infinitif" ? Ca me paraît un peu extrême, quand même...

Verbe = nature et verbe = fonction.
Les fonctions = verbe, sujet, compléments (essentiels ou circonstanciels), attribut.
Les classes grammaticales = verbe, nom, adjectif qualificatif, déterminant, pronom, conjonction de coordination, conjonction de subordination, adverbe, préposition, interjection.
Si le verbe est à la fois nature et fonction, c'est parce que la fonction se détermine par rapport au verbe conjugué.
Un sujet, un COD, un COI ou COS peut avoir quatre natures : verbe à l'infinitif, nom propre, groupe nominal ou pronom.

Nous nous sommes concertés, avec mes collègues, pour établir le barème d'un devoir commun de 5e. Nous attendons, pour une question sur la nature des mots ou groupe de mots soulignés, la réponse "groupe nominal". Les élèves qui écriront "nom" auront zéro. L'étude du groupe nominal est d'ailleurs au centre du programme de français de la classe de 5e. Il serait donc préférable que les élèves le voient au primaire.

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Désolé d'y revenir, mais seuls les mots pris isolément ont une nature. Ou alors on fait de l'analyse syntagmatique et pas de l'analyse grammaticale.

Dès lors, mes collègues de français et moi-même ne connaissont pas notre matière, parce que nous attendons la réponse "groupe nominal" pour la nature dans le devoir commun que nous donnons à nos 5e cette semaine.
Quant à l'analyse syntagmatique, j'ignore ce qu'est cette espèce.
Nous avons des grammaires mais pas des syntagmaires.

Mareuil a écrit:
Là on dévie sur un autre sujet, et un vrai. C'est-à-dire : à quel moment du cursus primaire on inscrit dans le programme les notions d'analyse logique : indépendantes, principales, subordonnées - lesquelles et dans quel ordre ? On y a passé quelques heures - plutôt des jours - au GRIP et pour ce qui est de la 6e et de la 5e, ce n'est pas terminé.

Cela ne m'étonne pas - le problème est de taille.

Je dois vous laisser, mais je reviendrai car je trouve que la discussion devient intéressante.

Mufab a écrit:
Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?

Selon le programme du ministère de l'Education Nationale, classe de 5e, oui...

Mais quand je lis ce topic, je prends peur et ne m'étonne plus du niveau catastrophique de nos élèves en grammaire.

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Désolé d'y revenir, mais seuls les mots pris isolément ont une nature. Ou alors on fait de l'analyse syntagmatique et pas de l'analyse grammaticale.

Dès lors, mes collègues de français et moi-même ne connaissont pas notre matière, parce que nous attendons la réponse "groupe nominal" pour la nature dans le devoir commun que nous donnons à nos 5e cette semaine.
Quant à l'analyse syntagmatique, j'ignore ce qu'est cette espèce.

Hou la la! Ce que vous ne connaissez pas n'existe pas ! Là, je m'incline. Continuez, vous êtes sur la bonne voie.
Nous avons des grammaires mais pas des syntagmaires.

Je vous copie-colle le BO.

Classe de sixième :

Les fonctions grammaticales
- le sujet du verbe (le groupe nominal et le pronom ; le sujet déplacé
ou inversé) ;
- les compléments d'objet du verbe (direct, indirect, second) ;
- les groupes nominaux compléments circonstanciels (mobiles et
supprimables, valeurs de moyen et de manière, de temps et de lieu) ;
- l’épithète ;
- l'attribut du sujet ; (distinction attribut / complément d’objet direct).

Classe de cinquième :

Les fonctions grammaticales
- le groupe nominal et ses expansions (complément du nom,
subordonnée relative);
- les groupes nominaux compléments circonstanciels de cause, de
but, de conséquence, de comparaison ;
- le complément d'agent.

Vous voyez bien que le groupe nominal existe et doit être enseigné.

Lornet a écrit:

Mufab a écrit:
Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?

Selon le programme du ministère de l'Education Nationale, classe de 5e, oui...

Mais quand je lis ce topic, je prends peur et ne m'étonne plus du niveau catastrophique de nos élèves en grammaire.

Ne vous en étonnez pas. La raison est toute trouvée : sur ce forum ne viennent que des imbéciles et des ignorants, qui en plus n'obéissent pas au programme du ministère. veneration

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Désolé d'y revenir, mais seuls les mots pris isolément ont une nature. Ou alors on fait de l'analyse syntagmatique et pas de l'analyse grammaticale.

Dès lors, mes collègues de français et moi-même ne connaissont pas notre matière, parce que nous attendons la réponse "groupe nominal" pour la nature dans le devoir commun que nous donnons à nos 5e cette semaine.
Quant à l'analyse syntagmatique, j'ignore ce qu'est cette espèce.

Hou la la! Ce que vous ne connaissez pas n'existe pas ! Là, je m'incline. Continuez, vous êtes sur la bonne voie.
Nous avons des grammaires mais pas des syntagmaires.

Votre copié-collé est difficile à lire, car vous ne le maîtrisez pas non plus.

Lornet a écrit:Je vous copie-colle le BO.

Classe de sixième :

Les fonctions grammaticales
- le sujet du verbe (le groupe nominal et le pronom ; le sujet déplacé
ou inversé) ;
- les compléments d'objet du verbe (direct, indirect, second) ;
- les groupes nominaux compléments circonstanciels (mobiles et
supprimables, valeurs de moyen et de manière, de temps et de lieu) ;
- l’épithète ;
- l'attribut du sujet ; (distinction attribut / complément d’objet direct).

Classe de cinquième :

Les fonctions grammaticales

Ça existe puisque c'est dans le BO.
- le groupe nominal et ses expansions (complément du nom,
subordonnée relative);
- les groupes nominaux compléments circonstanciels de cause, de
but, de conséquence, de comparaison ;
- le complément d'agent.

Vous voyez bien que le groupe nominal existe et doit être enseigné.

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mufab a écrit:
Quelle est la nature de "les croquettes", et ce groupe a-t-il une ? Est-ce même un "groupe" ?

Selon le programme du ministère de l'Education Nationale, classe de 5e, oui...

Mais quand je lis ce topic, je prends peur et ne m'étonne plus du niveau catastrophique de nos élèves en grammaire.

Ne vous en étonnez pas. La raison est toute trouvée : sur ce forum ne viennent que des imbéciles et des ignorants, qui en plus n'obéissent pas au programme du ministère.

Non. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

En revanche, lire que certains professeurs du primaire ne font pas étudier le groupe nominal sous prétexte que ça n'existerait plus Suspect

, c'est surprenant.
Au collège, nous l'enseignons à nos élèves. La notion est dans les BO.
Quand j'étais élève, on l'enseignait déjà.

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

Mareuil a écrit:

Lornet a écrit:

fugue a écrit:
En discutant avec des collègues, j'ai appris que certaines classaient le GN dans les natures, en faisant par exemple l'analyse suivante:
Le gros lézard mange la mouche: le gros lézard, nature: GN, fonction: sujet.
Cela me conforte dans l'idée que le terme GN doive être abandonné; il mène à des mélanges et à des confusions.

C'est ce que je fais avec mes 6e et je suis professeur de français.
Groupe nominal = nature, et non fonction !

Désolé d'y revenir, mais seuls les mots pris isolément ont une nature. Ou alors on fait de l'analyse syntagmatique et pas de l'analyse grammaticale.

Dès lors, mes collègues de français et moi-même ne connaissont pas notre matière, parce que nous attendons la réponse "groupe nominal" pour la nature dans le devoir commun que nous donnons à nos 5e cette semaine.
Quant à l'analyse syntagmatique, j'ignore ce qu'est cette espèce.

Hou la la! Ce que vous ne connaissez pas n'existe pas ! Là, je m'incline. Continuez, vous êtes sur la bonne voie.
Nous avons des grammaires mais pas des syntagmaires.

Votre copié-collé est difficile à lire, car vous ne le maîtrisez pas non plus.

Si vous saviez tout ce que je maîtrise pas. Mais vous voilà ! veneration

Pour ou contre l'apprentissage du groupe nominal en primaire ?