Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

par Condorcet Jeu 5 Jan 2012 - 18:02

C'est dommage car je les appréciais beaucoup, tes notes car, en ces temps plus que troublés, le "remue-méninges" devient indispensable. fleurs2

par arcenciel Jeu 5 Jan 2012 - 18:02

Non! C'était bien!!! Je n'interviens pas mais je te lis et ai même copié ce que tu as écrit. Merci!

par Mufab Jeu 5 Jan 2012 - 18:06

Ben, si ça soûle, on lit pas.

par Dani Jeu 5 Jan 2012 - 18:22

J'ai expliqué pourtant que l'ivrognerie n'était pas mon fort, pas davantage que le langage djeuns.

Mais le principe d'un fil d'un forum est de pouvoir exprimer des points de vue distincts. D'aller vers des sujets dérivés du point de départ.

Reviens, Rikki chérie (c'est juste pour la rime, je ne suis pas porté sur l'amour inconditionnel du prochain, surtout si je ne le connais pas), tu es appréciée, et c'est cela l'essentiel.

Allez, je vous laisse tous.

A titre exceptionnel, je vais boire l'apéro .

par Rikki Jeu 5 Jan 2012 - 18:26

A la réflexion, je relis les notes que j'ai tapées hier, et je n'y vois trace ni de contes pour enfants (même s'il est vrai que j'ai par ailleurs une grande passion pour les contes, sans penser qu'ils sont spécifiquement destinés aux enfants), ni de pensée magique.

J'y vois une réflexion sur l'enseignement, et surtout des informations historiques. Personnellement, même si dans un passé lointain j'ai fait des études d'histoire, je ne suis guère au point sur l'histoire des religions. J'ai donc été très intéressée, en particulier par cette notion d'hénothéisme, dont j'avoue que je n'avais jamais entendu parler.

Pour moi, cela relativise et remet en perspective la notion de judaïsme en tant que premier monothéisme : le Dieu de la Torah, plus que Dieu, est bien le "Dieu des Juifs", et si on le voit ainsi on comprend mieux en quoi le christianisme se présente en rupture totale avec le judaïsme.

Cela dit, aucune religion n'existe en soi, en dehors de son contexte historique. D'après ce que j'ai appris (en regardant les excellentes émissions de Prieur et Mordillat, "Corpus Christi", "Les origines du christianisme" et "Apocalypse"), au Ier siècle de notre ère, le temps était à la prolifération de multiples sectes, parmi lesquelles de très nombreuses sectes juives. Et le judaïsme était prosélyte, à cette époque.

Bon, tout ça pour dire que la théologie ne m'intéresse pas personnellement (ce qui ne veut pas dire que je ne trouve pas ça intéressant en soi ni que je la méprise, juste que moi ça n'est pas mon truc), mais que l'étude des religions et de leur place et leur évolution dans l'histoire me semble passionnante.

A ce jour, il n'existe aucune société humaine sans religion.

Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, mais je le constate.

par Rikki Jeu 5 Jan 2012 - 18:31

Dani a écrit:J'ai expliqué pourtant que l'ivrognerie n'était pas mon fort, pas davantage que le langage djeuns.

Mais le principe d'un fil d'un forum est de pouvoir exprimer des points de vue distincts. D'aller vers des sujets dérivés du point de départ.

Reviens, Rikki chérie (c'est juste pour la rime, je ne suis pas porté sur l'amour inconditionnel du prochain, surtout si je ne le connais pas), tu es appréciée, et c'est cela l'essentiel.

Allez, je vous laisse tous.

A titre exceptionnel, je vais boire l'apéro .

Bien, je suis tout à fait d'accord de discuter sur des points de vue, mais tu n'en as exprimé aucun, sauf :

- que tu n'aimes pas le langage djeuns (je ne pense pas l'utiliser)
- que tu n'aimes pas les contes pour enfants (je ne vois pas le rapport avec la choucroute, mais on peut ouvrir un fil sur les contes pour que tu exprimes ta détestation)
- que tu n'aimes pas la pensée magique (moi non plus)

Mais ton point de vue argumenté sur le fond de la question qui nous intéresse, c'est quoi ? Qu'il faut discuter de la politique en Amérique du Nord ?

par Vudici Jeu 5 Jan 2012 - 18:38

D'après Desmond Morris (oups, je ne sais plus si ça s'écrit bien comme ça), la religion est un instinct de notre espèce (ouais, il traîne par-ci par-là, en ce moment, ce mot).
Nos premiers ancêtres ont un dimorphisme sexuel important, ce qui est associé dans toutes les autres sociétés simiennes à une structures sociale fortement hiérarchisée, avec un mâle dominant tout puissant et responsable de la sécurité du groupe, le groupe étant soudé autour de cet individu et repoussant violemment tout autre groupe soudé autour d'un autre individu.
Ce comportement a assuré la survie de nos ancêtres dans un monde plein de prédateurs, mais aurait laissé lorsque la société a été moins hiérarchisée un vide, qu'un autre "tout puissant" aurait comblé.
Ce qui expliquerait le "besoin de religion" des sociétés de singes nus...

par Rikki Jeu 5 Jan 2012 - 18:51

Desmond Morris, le Singe nu... mais ça me rappelle quelque chose, ça !

Ca me rappelle un livre que je lisais quand j'avais 15 ans, qui expliquait que l'homme avait été autrefois un animal marin, comme l'éléphant, et qu'il serait sorti de l'eau pour s'adapter à la vie terrestre, et que c'est pour ça qu'il n'est pas couvert de poils.

Ca expliquait aussi que les femmes avaient des seins pour que ça ressemble à des fesses et pour que l'homme puisse copuler "de face" ! Very Happy

Je ne sais pas si c'est bien sérieux, tout ça, mais ça m'avait semblé bien marrant, à l'époque.

par Vudici Jeu 5 Jan 2012 - 19:08

Rikki a écrit:Desmond Morris, le Singe nu... mais ça me rappelle quelque chose, ça !

Ca me rappelle un livre que je lisais quand j'avais 15 ans, qui expliquait que l'homme avait été autrefois un animal marin, comme l'éléphant, et qu'il serait sorti de l'eau pour s'adapter à la vie terrestre, et que c'est pour ça qu'il n'est pas couvert de poils.

Ca expliquait aussi que les femmes avaient des seins pour que ça ressemble à des fesses et pour que l'homme puisse copuler "de face" !

Je ne sais pas si c'est bien sérieux, tout ça, mais ça m'avait semblé bien marrant, à l'époque.

C'est vieux et dépassé pour beaucoup (l'histoire de l'animal marin a été une tentative d’interprétation du fait que nous soyons capables de pleurer, et pas les autres singes... pas très probant, évidement; il en proposait d'autres plus plausibles)... mais c'est sérieux... et les seins sont bien un signal sexuel visible quand on est debout ... et que par conséquent l'intéressant est caché. Pas pour pouvoir copuler de face, mais pour repérer facilement un partenaire potentiel. En l’occurrence, une...

par Rikki Jeu 5 Jan 2012 - 19:10

Tiens, ben tu vois, j'étais persuadée que ce bouquin était plus un amusement qu'autre chose.

Je lisais ça chez mes grands-parents quand j'étais ado et que je m'y ennuyais ferme...

Et je n'ai aucun souvenir qu'il ait dit quoi que ce soit sur la religion, mais il est vrai qu'à l'époque la religion ne m'intéressait ni de près, ni de loin !

par Sapotille Jeu 5 Jan 2012 - 19:41

Dani a écrit:

Mais le principe d'un fil d'un forum est de pouvoir exprimer des points de vue distincts. D'aller vers des sujets dérivés du point de départ.

Dommage que tu n'aies pas compris l'intérêt de ce fil qui nous permet de réfléchir et de nous enrichir de connaissances que Rikki a acquises lors d'une conférence et qu'elle a la gentillesse de nous transmettre...

Reviens, Rikki chérie (c'est juste pour la rime, je ne suis pas porté sur l'amour inconditionnel du prochain, surtout si je ne le connais pas), tu es appréciée, et c'est cela l'essentiel.

Allez, je vous laisse tous.

A titre exceptionnel, je vais boire l'apéro .

Il n'a jamais été question dans ce topic de défendre chacun ses opinions, mais plutôt de partager et de réfléchir en toute neutralité.

Si tu désirais une polémique "pour ou contre la foi ou la religion", il fallait ouvrir un fil réservé à cet effet
Nul doute qu'il y aurait très vite eu des noms d'oiseaux échangés.
Et l'apéro aidant, ce serait vite devenu très chaud, assez drôle et plutôt ridicule...
Il y a des précédents !

par NOUCHY Jeu 5 Jan 2012 - 20:08

doublecasquette a écrit:Dani ne pourrait-il (elle) pas plutôt ignorer ce fil et laisser les autres lire ce qu'ils ont envie de lire quand ils ont envie de le lire ?

Mufab a écrit:Ben, si ça soûle, on lit pas.

Je verrais en effet plus les choses comme ça. Continue Rikki, pour nous le temps que tu as passé à taper tes notes n'est pas vain.

par Rikki Jeu 5 Jan 2012 - 20:56

OK, alors, si ça ne gave pas tout le monde, je vais continuer... mais pas un soir d'école, hein, ça prend du temps tout ça !

Et j'ai un Archilecture sur le gaz, en plus... Smile

par LaCatalane Jeu 5 Jan 2012 - 22:19

Pas eu le temps de lire (pas un soir d'école Wink

), mais moi aussi je suis intéressée Smile

par Sowandi Ven 6 Jan 2012 - 1:08

Moi aussi je suis très intéressée !

Merci pour tout ce boulot Rikki, je veux bien que tu continues !

par Condorcet Ven 6 Jan 2012 - 1:19

Itou

Enseignement du fait religieux en école primaire - Page 7 2252222100

par Nasopi Ven 6 Jan 2012 - 15:32

Ca m'intéresse moi aussi.
Merci pour tout ce travail, Rikki !

par Marine Quenin Mar 10 Jan 2012 - 8:50

Sapotille a écrit:

Rikki a écrit:C'est ça.

Jusqu'à il y a peu (cinq ans ? dix ans ?), les enfants juifs et musulmans se contentaient de ne pas manger de porc. Depuis quelques temps, prosélytisme aidant, les parents musulmans exigent de la viande halal dans les cantines, ou interdisent à leurs enfants de manger de la viande.

La viande halal provient d'animaux abattus selon un rituel particulier. La viande casher, c'est sensiblement la même chose (genre les incantations sont prononcées en arabe dans un cas, en hébreu dans l'autre).

Je ne vous dis pas la joie quand il y a raviolis ou hachis parmentier : les gamins ne mangent tout simplement pas !

Nos messages se sont croisés !

Bonjour,

deux choses qui pourraient vous intéresser :
- la première directement en lien avec le fil de cette discussion, même je vous préviens sans doute un peu tard : un débat ce soir à la Sorbonne sur "l'école de la république et le fait religieux" http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/media/02/00/2742111697.pdf
- la deuxième, moins directement lié, mais qui porte un éclairage sur les questions relatives à la cantine : un extrait du guide de la laïcité rédigé fin 2011 à la demande du groupe PS de l'Assemblée Nationale, notamment par Dounia Bouzar, anthropologue qui travaille sur les questions de laïcité depuis près de 10 ans et qui reprend des analyses de terrain. http://www.saphirnews.com/Laicite-a-la-cantine-des-menus-%C2%A0sans-viande%C2%A0-pour-plaire-a-tous_a13688.html

Bonne journée,

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/media/02/00/2742111697.pdf
http://www.saphirnews.com/Laicite-a-la-cantine-des-menus-%C2%A0sans-viande%C2%A0-pour-plaire-a-tous_a13688.html

par Dhaiphi Mar 10 Jan 2012 - 21:08

Marine Quenin a écrit:http://www.saphirnews.com/Laicite-a-la-cantine-des-menus-%C2%A0sans-viande%C2%A0-pour-plaire-a-tous_a13688.html

"Dans le cas de la ville de Lyon, le procédé a déjà permis de faire revenir à la cantine presque 2 000 enfants. Autre avantage, un repas complet « sans viande » ne revêt pas de signification religieuse et peut être partagé par des enfants végétariens, athées ou de toutes confessions."

Avant tout une manière élégante de baisser son froc. Wink

par Vudici Mar 10 Jan 2012 - 21:17

Dhaiphi a écrit:

Marine Quenin a écrit:http://www.saphirnews.com/Laicite-a-la-cantine-des-menus-%C2%A0sans-viande%C2%A0-pour-plaire-a-tous_a13688.html

"Dans le cas de la ville de Lyon, le procédé a déjà permis de faire revenir à la cantine presque 2 000 enfants. Autre avantage, un repas complet « sans viande » ne revêt pas de signification religieuse et peut être partagé par des enfants végétariens, athées ou de toutes confessions."

Avant tout une manière élégante de baisser son froc.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'alternative, en France. C'est repas complet ou maison. Ici, un peu moins de la moitié des enfants mangent au repas chaud, 5 % rentrent à la maison... et le reste mange ses tartines et prend un repas complet le soir. Ça correspond au fonctionnement de la société en général (les adultes arrêtent généralement trente minutes à midi et mangent leurs tartines aussi, ils ont fini plus tôt qu'en France). Ça arrange évidemment la cohabitation des différentes cultures, les enfants ne s'apercevant même pas que ça a un rapport quelconque avec la religion. C'est aussi beaucoup plus pratique pour les allergiques (Junior ne savait même pas, petit, qu'il ne pouvait pas manger ce que mangeaient ses copains, tous ayant un repas différent).

par PurpleBanner Mer 11 Jan 2012 - 22:07

J’étais intervenue sur le fil « Des textes pour les CP », à la période de Noël, au sujet d’un texte sur la légende de St Nicolas proposé à des élèves de CP… J’avais dit que cela me paraissait incongru (sans dénigrer personne), je le pense toujours…
Un débat sur la manière d’enseigner le fait religieux à l’école élémentaire, oui, ça m’intéresse. Ceci d’autant plus que mes convictions, en ce domaine, sont récentes (bien que très fortes), et acquises, de surcroit, au fil de ma pratique devant les élèves.
Je m’explique : enseignante dans le même milieu que Rikki (comme pas mal d’entre nous : Paris, Zep profonde, 2 gaulois par classe), j’ai proposé en littérature, 2 années durant, le Feuilleton d’Hermès (sur la mythologie grecque).
Ce sont les questions des élèves sur ce texte, sur ces histoires que l’on appelle aujourd’hui des mythes, sur ces dieux et déesses, et leurs conclusions (celles des élèves) qui ont forgé, au fil des mois mes convictions d’enseignante :
- Ces dieux ont-ils existé ? Ces histoires, elles sont vraies ?
La réponse est simple et sans appel, pour nous tous : les Grecs vénéraient ces dieux, les priaient, bâtissaient des temples et faisaient des sacrifices en leur honneur. Aujourd’hui, ces lieux de culte sont des lieux touristiques visités sans aucune solennité par des touristes du monde entier en short et en tongs. Plus personne ne croit en Zeus (ou Jupiter).
L’an dernier, en classe de CM1, ces questions ont été posées, j’ai apporté la réponse ci-dessus puis j’ai demandé : « C’était il y a 2000 ans, que pourrait-il se passer dans 2000 ans ? »
Une élève lève le doigt, une dont la mère est voilée de noir des pieds à la tête, en passant par les mains.
« - Dans 2000 ans, il y aura peut-être d’autres dieux que les nôtres ».
Nirvana pédagogique pour moi (certaines de ses camarades qui allaient à « l’école arabe » avec elle étaient même choquées de son audace de pensée).
Voilà pourquoi, pour moi, enseigner le fait religieux à l’école élémentaire, c’est enseigner en cours d’histoire, et d’histoire (au cycle 3) seulement, le rôle politique et social de la religion (Jésus sur la croix, c'est un assassinat politique pas religieux; la persécution des protestants, politique aussi; etc...). Avant, au CP ou au CE1, ils sont trop jeunes, je pense, pour faire la différence entre PapaNoël, St Nicolas, la fée Turquoise (encore elle) ou le loup des 3 petits cochons.

L’objection de l’apport culturel est alors soulevée. Mais, concernant les religions (la chrétienne en particulier), la culture, ce qui permet de « développer le sens critique, le goût, le jugement », c’est de savoir que les hommes ont inventé la religion (et non l’inverse), que Jésus est sûrement né au mois de mars, que l’Eglise chrétienne a greffé Noël sur la tradition ancestrale du solstice d’hiver pour en profiter, comme l’histoire de la galette DU roi, vieille de l’Antiquité, avant JC donc, etc… Difficile de faire simple pour expliquer cela au Cycle 2. Par contre, les dinosaures, l’évolution de l’homme, la préhistoire sont des jalons qu’il me semble essentiel de planter à ce niveau.

Voilà. Je constate cependant, avec un réel intérêt, tous les jours, en lisant certains d’entre vous, que nos pratiques sont diverses.

par Sapotille Mer 11 Jan 2012 - 22:18

PurpleBanner a écrit:J’étais intervenue sur le fil « Des textes pour les CP », à la période de Noël, au sujet d’un texte sur la légende de St Nicolas proposé à des élèves de CP… J’avais dit que cela me paraissait incongru (sans dénigrer personne), je le pense toujours…

L e Saint Nicolas représente surtout une légende très présente dans l'Est de la France et tellement inconnue ailleurs qu'elle suscite des réactions disproportionnées qui étonneraient les gens qui y tiennent juste parce que cela fait partie de leur patrimoine culturel !!!
A Metz, en Lorraine, c'est l'occasion d'un feu d'artifice beaucoup plus fréquenté que celui du 14 juillet !!!

par Vudici Mer 11 Jan 2012 - 22:54

Et je ne te dis pas ce qu'il en est ici, où Père Noël n'est pas près de supplanter saint Nicolas! On est rentré lundi des vacances d'hiver, et un seul gamin m'a parlé de ce que le Père Noël avait apporté... alors qu'ils me parlent parfois encore de leur Saint Nicolas (fête à l'école commencée à 14 h et terminée le lendemain à 4 h 30, quand on a fini par enlever les chaises de ceux qui allaient danser).

par Sapotille Mer 11 Jan 2012 - 23:05

Et bien, tu sais quoi ?
Nous avons eu un Noël sans aucun père Noël, au Burkina Faso...
Qu'est-ce que c'était reposant !!!

par PurpleBanner Mer 11 Jan 2012 - 23:13

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L e Saint Nicolas représente surtout une légende très présente dans l'Est de la France et tellement inconnue ailleurs qu'elle suscite des réactions disproportionnées qui étonneraient les gens qui y tiennent juste parce que cela fait partie de leur patrimoine culturel !!!
A Metz, en Lorraine, c'est l'occasion d'un feu d'artifice beaucoup plus fréquenté que celui du 14 juillet !!![/quote]

Oui, dans le Nord aussi et sûrement ailleurs encore...St Nicolas n'est pas un inconnu, c'est un "marronnier" des JT télé et radio chaque année, qui fait patienter les fans de Santa ... comme les calendriers de l'avent, Kinder ou autres...
Ce n'est pas parce qu'une tradition est très installée, très présente qu'elle ne doit pas être discutée. Pas parce que tout le monde le fait qu'on doit le faire sans s'interroger...surtout à l'école.
Quand à la remarque sur la fréquentation du 14 juillet, j'aime refuser d'y croire...
Sans malice (mais quand même un peu), les régions du Concordat travaillent peut-être le 1er mai???

par Sapotille Mer 11 Jan 2012 - 23:19

PurpleBanner a écrit:
Quand à la remarque sur la fréquentation du 14 juillet, j'aime refuser d'y croire...
Sans malice (mais quand même un peu), les régions du Concordat travaillent peut-être le 1er mai???

Cela je l'ai entendu à la radio, raconté par un journaliste régional qui se fait un devoir moral de vérifier ses sources avant d'annoncer ce qu'il annonce...