école naze ou c'est moi ?

Sur l'impulsion des mes profs d'IUFM, j'ai fait mon mémoire professionnel sur "les ateliers philo à l'école".
On m' a conseillé de commencer par une classe de ...maternelle. Ce que j'ai fait. Mais, là, même moi, avec mon absence totale d'expérience de l'enseignement, mon formatage IUFM et la pression de la prof qui trouvait "extraordinaire" la moindre association de 4 mots qui semblait avoir un sens, j'ai vite laissé tomber et compris que c'était là du verbiage inutile (car pas structuré, pas étayé par l'adulte pour suivre la méthode préconisée par Jacques Lacan ...et surtout rien à voir avec la philo ! ) . ça faisait perdre du temps à tout le monde !
Devant boucler mon mémoire , je suis passée à une classe de CM2 en ZEP ...Alors, là, festival de poncifs éculés, de phrases sans aucun sens, même pas correctes syntaxiquement, d'anecdotes télévisuelles ....
La PIUFM me conseille alors de laisser tomber les philo-fables de Piquemal et de leur proposer de choisir eux-mêmes leur sujet ("Comme ça, ça les inspirera plus ...). Sujet choisi par les élèves : "Doit-on accepter toutes les religions ?" (une question philosophique , ça ?) . Validée par la prof de philo de l'IUFM. Je précise que c'était en plein pendant l'affaire Ilan Halimi.
Au bout de 5 minutes, j'ai eu le droit à "On peut accepter un peu les Chrétiens, un peu les Pak-Pak (qui est une religion bien connue ...) mais pas les Juifs. Avec eux, il faut faire comme Ilan Halimi. Ils ont bien fait. Moi, je trouve ça génial ce qu'ils lui ont fait. Un Juif de moins !).
J'ai arrêté la séance et j'ai été incapable de proférer le moindre mot pour contrer ça. Incapable ! Je m'en veux encore !

Jamais, plus jamais, je ne veux entendre parler d'ateliers philo à l'école ...

Et je pense que la seule solution pour ces mômes est d'essayer de contrer leur "culture" familiale, de "quartier" et télévisuelle par l'étude de ...la langue française ! Faire en sorte qu'ils soient capables de lire et de comprendre les auteurs capables de leur fournir des bases pour une réflexion approfondie...future. Faire en sorte à notre niveau qu'ils soient capables de construire une phrase puis une suite de phrases correctes syntaxiquement et qui ait du sens ! Ce sera déjà pas mal ...
Qu'en pensez-vous collègues du secondaire ?

profecoles a écrit:
Et je pense que la seule solution pour ces mômes est d'essayer de contrer leur "culture" familiale, de "quartier" et télévisuelle par l'étude de ...la langue française ! Faire en sorte qu'ils soient capables de lire et de comprendre les auteurs capables de leur fournir des bases pour une réflexion approfondie...future. Faire en sorte à notre niveau qu'ils soient capables de construire une phrase puis une suite de phrases correctes syntaxiquement et qui ait du sens ! Ce sera déjà pas mal ...
Qu'en pensez-vous collègues du secondaire ?

Que du bien !
On ne peut pas exprimer sa pensée sans maîtriser la langue et sans posséder un vocabulaire riche et précis.

Le très classique iu-fumesque: "laissez-les écrire, peu importe comment, l'important est que les idées sortent", je ne m'en remettrai jamais ! :colere:

Bref, je suis une obsédée du vocabulaire et de la grammaire.

Il me semble que tout ce qu'on peut esperer faire avec des jeunes enfants, c'est plus de la réflexion morale que de la philo.

Pourquoi ne doit-on pas se moquer des autres ? Pourquoi faut-il protéger les plus petits ? Pourquoi faut-il être tolérant ? ...

Et si on arrive à les faire réfléchir là-dessus, à leur faire ressentir et comprendre la raison d'être de ces principes, on a déjà pas mal oeuvré dans l'immense tâche de devoir civiliser ces petits êtres égocentriques et cruels.

profecoles a écrit:
Et je pense que la seule solution pour ces mômes est d'essayer de contrer leur "culture" familiale, de "quartier" et télévisuelle par l'étude de ...la langue française ! Faire en sorte qu'ils soient capables de lire et de comprendre les auteurs capables de leur fournir des bases pour une réflexion approfondie...future. Faire en sorte à notre niveau qu'ils soient capables de construire une phrase puis une suite de phrases correctes syntaxiquement et qui ait du sens ! Ce sera déjà pas mal ...
Qu'en pensez-vous collègues du secondaire ?

J'en pense exactement la même chose que toi. Pour avoir une pensée structurée, il faut déjà une langue structurée. C'est la manie, dans l'éducation nationale, de mettre la charrue devant les boeufs: faire de la "philo" en maternelle sans maîtriser l'idée d'un raisonnement, faire de l'analyse littéraire relativement poussée au collège, sans maîtrise des bases grammaticales. C'est comme ça que les étudiants se retrouvent à faire du soutien en français à la fac... :colere:

mflo a écrit:Il me semble que tout ce qu'on peut esperer faire avec des jeunes enfants, c'est plus de la réflexion morale que de la philo.

Pourquoi ne doit-on pas se moquer des autres ? Pourquoi faut-il protéger les plus petits ? Pourquoi faut-il être tolérant ? ...

Et si on arrive à les faire réfléchir là-dessus, à leur faire ressentir et comprendre la raison d'être de ces principes, on a déjà pas mal oeuvré dans l'immense tâche de devoir civiliser ces petits êtres égocentriques et cruels.

Ils ne sont pas tout égocentriques et cruels, il ne faut pas exagérer...

Ben je dis ça sans méchanceté, c'est quand même un peu inhérent à leur nature d'enfant, non ?
Egocentrique certainement. Cruel, c'est peut-être un peu fort, ok...

Chocolat a écrit:Bref, je suis une obsédée du vocabulaire et de la grammaire.

Moi aussi ! Tout ce qui précède ni ne s'exclut, ni ne s'oppose. Ce n'est pas parce que je lance une fois par mois un sujet "philo" ou "réflexion", bref, on l'appelle comme on veut, que mes élèves seront moin bons en grammaire, quand même...
Dans la même optique, et avant même que le ministre nous le ponde, chaque lundi en arrivant en classe, je leur soumets un proverbe, une citation d'auteur, du genre "Traitez les gens comme s’ils étaient ce qu’ils pourraient être et vous les aiderez à devenir ce qu’ils sont capables d’être." (Goethe), ou "Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles, qu'on ne les fait pas ; c'est parce qu'on ne les fait pas, qu'elles sont difficiles.". Ca prend quelques minutes et bien évidemment, mon objectif n'est pas une réflexion métaphysique sur la question, mais qu'ils reprennent à leur compte ces citations, dans l'environnement où nous nous côtoyons, à savoir l'école (et s'ils s'en servent à la maison, par ricochet, tant mieux pour eux). C'est utilitaire, comme tout ce que l'on fait en classe et ça n'a pas de prétention plus élevée.

En revanche, je ne savais pas que la banque du temps venait de Lévy ; pourtant, j'avais distraitement lu son premier navet : apparemment, ça ne m'a pas marquée...

Dernier point, je reconnais que Maurice Carême est charmant, mais comme je l'ai dit plus haut, n'ayant pas d'appétence particulière pour la poésie, alors que je suis une amoureuse de prose, je trouve les classiques à mon goût et les CM2 assez grands pour les apprendre et les comprendre, alors, je laisse Carême et Desnos (rien à voir avec Carême, à mon sens, car souvent effleuré au premier degré) aux autres. Je concède bien un Prévert, car dans ma grande ignorance de la poésie moderne, il a l'heur de m'émouvoir et me faire sourire, sinon, c'est La Fontaine, Gautier, Hugo, Vigny, Maupassant....

mflo a écrit:Il me semble que tout ce qu'on peut esperer faire avec des jeunes enfants, c'est plus de la réflexion morale que de la philo.

Pourquoi ne doit-on pas se moquer des autres ? Pourquoi faut-il protéger les plus petits ? Pourquoi faut-il être tolérant ? ...

Et si on arrive à les faire réfléchir là-dessus, à leur faire ressentir et comprendre la raison d'être de ces principes, on a déjà pas mal oeuvré dans l'immense tâche de devoir civiliser ces petits êtres égocentriques et cruels.

Ce qui me gêne, c'est de délimiter un moment précis pour aborder ces sujets, comme si un quart d'heure ou une demi-heure de simili réflexion allait éduquer véritablement les enfants. Et je ne crois guère aux capacités de réflexion morale des enfants. Ils apprennent à bien agir par l'exemple et l'interdiction ("Papa/maman/la maîtresse a dit que c'était mal"). J'ai déjà lu des "devoirs de réflexion" de collégiens censés revenir sur leurs bêtises. Je n'ai ai jamais lu aucune réflexion personnelle (à part" le prof devrait faire des efforts..."): ils se contentent de débiter le catéchisme, la doctrine officielle avant de s'en retourner, une fois débarrassés de la corvée, recommencer leurs âneries.

Entièrement d'accord avec le lapin.
Enseignez la langue d'abord, cela permettra de faire de la philo en temps et en heure - l'inverse n'est pas vrai du tout.

Ce que tu fais, Clarinette, n'est pas de la philo.
Tout ce qui mobilise la raison n'est pas philosophie. Il y a bien de la raison, de l'observation et des considérations sur l'homme et la vie dans un roman de Balzac, cela n'en fait pas de la philo pour autant. Il faut revenir aux sources grecques et bien saisir la différence entre mythos et logos. Avec tes histoires, tu es dans le mythos. Bien sûr qu'une histoire peut faire réfléchir, mais on n'est pas dans le logos, la pensée abstraite et le maniement des concepts clairement définis et inscrits dans une histoire. C'est ce que je pratique en Sixième quand, à partir des mythes, justement, je demande aux élèves de dire si Phaéton est un héros positif ou négatif. Mais je ne prétends pas faire alors faire de la philo. Seulement un peu d'expression orale : apprendre à développer et soutenir ses idées avec des arguments, à soigner son expres​sion(voire son élocution) à l'oral. De temps en temps, c'est formateur. Mais cela n'a rien à voir ni un réel enrichissement de la langue (qui se fait à l'écrit, l'oral étant toujours une forme moins élaborée que l'écrit) ni avec un quelconque enrichissement culturel.

Un truc assez parlant pour les élèves, même si, je suis d'accord avec Provence, ils apprennent beaucoup par l'exemple et l'interdiction, mais quand même...
Quelques fois dans l'année, je demande aux élèves de revivre un moment où ils se sont disputés, voire battus et de le jouer devant leurs camarades, puis d'inverser les rôles (le degré zéro du psycho-drame, quoi), et il y a toujours des réactions intéressantes à la fois des acteurs et des spectateurs.
On sait tous que, si on fait un pas de côté lors de moments de tension, on peut enrayer le mécanisme de montée en puissance.
Aïe, je vais encore me faire traiter d'angélique, je sens...

Ca me va, Véronique (Véro ?), mais le terme "philo" découlait des philo-fables de Piquemal.
Bref, on est quand même à peu près d'accord pour dire que les enfants, même jeunes, sont capables de réflexion, à leur niveau, et si égocentriques soient-ils.

Clarinette a écrit:Un truc assez parlant pour les élèves, même si, je suis d'accord avec Provence, ils apprennent beaucoup par l'exemple et l'interdiction, mais quand même...
Quelques fois dans l'année, je demande aux élèves de revivre un moment où ils se sont disputés, voire battus et de le jouer devant leurs camarades, puis d'inverser les rôles (le degré zéro du psycho-drame, quoi), et il y a toujours des réactions intéressantes à la fois des acteurs et des spectateurs.
On sait tous que, si on fait un pas de côté lors de moments de tension, on peut enrayer le mécanisme de montée en puissance.
Aïe, je vais encore me faire traiter d'angélique, je sens...

Attention tout de même à ne pas nous transformer en psys.
D'abord, nous n'avons aucune légitimité pour cela/
Ensuite et surtout, cela prend sur le temps déjà trop court pour faire ce que nous avons seuls légitimité à faire et que personne ne fera si nous ne le faisons pas : enseigner la langue, fondement de toute pensée.

Clarinette a écrit:
Moi aussi ! Tout ce qui précède ni ne s'exclut, ni ne s'oppose. Ce n'est pas parce que je lance une fois par mois un sujet "philo" ou "réflexion", bref, on l'appelle comme on veut, que mes élèves seront moin bons en grammaire, quand même...

Sauf que le temps dont nous disposons ne nous permet pas de tout faire correctement.
Et tout le monde sait qu'une progression en langue doit être régulière, afin que des automatismes puissent se mettre en place.

Bref, les bases acquises en école primaire sont capitales, pour ce qu'il en est des apprentissages en langue française et en maths, car un gamin qui débarque en 6e sans savoir décortiquer une phrase, sans maîtriser les temps verbaux et leur valeur, sans connaître ses tables de multiplication, et sans avoir un bagage satisfaisant au niveau du vocabulaire, est déjà lourdement handicapé par rapport aux autres !

N'oublie pas que je suis en primaire, et que ce moment de retour sur conflit, 3 à 4 fois dans l'année, je peux le prendre sur l'expression orale, l'EPS (expression corporelle), l'éduc civ... Notre liberté est bien plus grande que la vôtre, même si on se bat au quotidien pour tout faire rentrer dans 24 heures hebdo (on n'y arrive jamais, de toute façon, la tâche est impossible...)
Et puis, la gestion des conflits, ça fait partie du job, puisqu'on surveille les récrés.

Clarinette a écrit:N'oublie pas que je suis en primaire, et que ce moment de retour sur conflit, 3 à 4 fois dans l'année, je peux le prendre sur l'expression orale, l'EPS (expression corporelle), l'éduc civ... Notre liberté est bien plus grande que la vôtre, même si on se bat au quotidien pour tout faire rentrer dans 24 heures hebdo (on n'y arrive jamais, de toute façon, la tâche est impossible...)
Et puis, la gestion des conflits, ça fait partie du job, puisqu'on surveille les récrés.

Je crois qu'il ne faut pas tout faire rentrer dans 24 heures hebdo, et qu'il y a des priorités vitales, justement...

Chocolat a écrit:Sauf que le temps dont nous disposons ne nous permet pas de tout faire correctement.
Et tout le monde sait qu'une progression en langue doit être régulière, afin que des automatismes puissent se mettre en place.

Bref, les bases acquises en école primaire sont capitales, pour ce qu'il en est des apprentissages en langue française et en maths, car un gamin qui débarque en 6e sans savoir décortiquer une phrase, sans maîtriser les temps verbaux et leur valeur, sans connaître ses tables de multiplication, et sans avoir un bagage satisfaisant au niveau du vocabulaire, est déjà lourdement handicapé par rapport aux autres !

Je répète, et sans vouloir me vanter, que des 4 écoles qui alimentent le collège, les meilleurs 6ème sont bien souvent d'anciens élèves de ma classe, dixeunt les profs et les bulletins, mais ils sont aussi très calés en histoire de l'art, car donner de l'appétit à un élève sur une oeuvre littéraire, picturale ou musicale assez exigeante, ça n'est pas du temps perdu pour le français, bien au contraire.

Chocolat a écrit:

Clarinette a écrit:N'oublie pas que je suis en primaire, et que ce moment de retour sur conflit, 3 à 4 fois dans l'année, je peux le prendre sur l'expression orale, l'EPS (expression corporelle), l'éduc civ... Notre liberté est bien plus grande que la vôtre, même si on se bat au quotidien pour tout faire rentrer dans 24 heures hebdo (on n'y arrive jamais, de toute façon, la tâche est impossible...)
Et puis, la gestion des conflits, ça fait partie du job, puisqu'on surveille les récrés.

Je crois qu'il ne faut pas tout faire rentrer dans 24 heures hebdo, et qu'il y a des priorités vitales, justement...

Oui, comme tout ne rentre pas, il faut faire des choix, à partir du moment où on ne perd pas de vue l'essentiel, sur lequel je crois qu'on est tous d'accord ici.

C'est très bien, si nous sommes tous d'accord !

Ceci étant dit, il y a des inégalités persistantes, qui font que des gamins arrivent en 6e sans bases en français et en maths, traversent les années de collège sans combler leurs lacunes et arrivent sur le marché du travail, en lycée ou à la fac avec un niveau d'expression écrite, orale et de réflexion catastrophique.

Il y a donc bien un problème quelque part, au niveau de la cohérence d'ensemble; sommes-nous à ce point peu représentatifs, sur neo ?

Honnêtement, si on est capables de discuter pédagogie pendant des heures au lieu d'aller regarder "Dèspéreïte aousseouaillevze" comme le Français lambda, c'est sans doute que nous avons le métier chevillé au corps et une sacrée flamme, non ?
Ce n'est pas, effectivement, ce que je dirais de l'ensemble de mes collègues, vieillissants et désabusés (comme je le serai p-ê dans quelques années, d'ailleurs...) alors c'est pour ça que je trouve ce forum si stimulant !

Clarinette a écrit:
Ce n'est pas, effectivement, ce que je dirais de l'ensemble de mes collègues, vieillissants et désabusés

On peut être vieillissant et désabusé et bien faire son travail. Comme on peut avoir le métier chevillé au corps et faire n'importe quoi. Le lien entre les deux choses me semble loin d'être clair.

[quote="Provence"]

profecoles a écrit:
J'e
Pourquoi ne cesserais-tu pas de les faire chercher justement? C'est une vraie question.

Je ne les fais plus chercher grand-chose ...en fait. A part en sciences où la démarche de tous les manuels que je connais est ainsi construite (et encore je limite beaucoup la partie "élaboration d'hypothèses" ) et que je n'ai ni le temps ni l'envie ni les compétences pour leur proposer autre chose. Il faut dire aussi que cela donne des résultats pas trop mauvais en terme d'efficacité à condition de bien insister sur la partie "Conclusions"car il est vrai que le côté "ludique" des expériences les motive.
Cependant, ce que j'ai écrit plus haut est valable aussi pour les sciences à mon avis : on ne peut élaborer des hypothèses, proposer des expériences et en tirer des conclusions (la fameuse ("fumeuse") démarche du petit chercheur) que si on a un minimum de connaissances pour les étayer ....Ce qui est loin d'être leur cas , vu qu'ils ont droit à "La main à la Pâte" dès le CE1 donc environ 8 à 12 séances par notion ...
Pareil, en anglais, je cherche encore un manuel explicite , progressif...qui permettra d'acquérir un minimum de bases. Ce n'est pas pour rien que les collègues du secondaire reprennent tout à zéro en sixième ...
Pour l'instant, je bricole entre plusieurs méthodes et je suis loin d'être satisfaite du résultat ...surtout à 1/2 h par semaine avec un effectif de 27 élèves.

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:
Ce n'est pas, effectivement, ce que je dirais de l'ensemble de mes collègues, vieillissants et désabusés

On peut être vieillissant et désabusé et bien faire son travail. Comme on peut avoir le métier chevillé au corps et faire n'importe quoi. Le lien entre les deux choses me semble loin d'être clair.

Merci Celeborn, de la part de tous les vieillards désabusés de Néoprofs !

[quote="profecoles"]

Provence a écrit:

profecoles a écrit:
J'e
Pourquoi ne cesserais-tu pas de les faire chercher justement? C'est une vraie question.

Je ne les fais plus chercher grand-chose ...en fait. A part en sciences où la démarche de tous les manuels que je connais est ainsi construite (et encore je limite beaucoup la partie "élaboration d'hypothèses" ) et que je n'ai ni le temps ni l'envie ni les compétences pour leur proposer autre chose. Il faut dire aussi que cela donne des résultats pas trop mauvais en terme d'efficacité à condition de bien insister sur la partie "Conclusions"car il est vrai que le côté "ludique" des expériences les motive.
Cependant, ce que j'ai écrit plus haut est valable aussi pour les sciences à mon avis : on ne peut élaborer des hypothèses, proposer des expériences et en tirer des conclusions (la fameuse ("fumeuse") démarche du petit chercheur) que si on a un minimum de connaissances pour les étayer ....Ce qui est loin d'être leur cas , vu qu'ils ont droit à "La main à la Pâte" dès le CE1 donc environ 8 à 12 séances par notion ...
Pareil, en anglais, je cherche encore un manuel explicite , progressif...qui permettra d'acquérir un minimum de bases. Ce n'est pas pour rien que les collègues du secondaire reprennent tout à zéro en sixième ...
Pour l'instant, je bricole entre plusieurs méthodes et je suis loin d'être satisfaite du résultat ...surtout à 1/2 h par semaine avec un effectif de 27 élèves.

Merci de ta réponse.

Profecoles, j'ai été très contente en anglais de la méthode I Spy, que je trouve bien faite.

Elle est très ludique, mais elle a quand même de l'écrit, les élèves construisent un dictionnaire en images pour apprendre leur vocabulaire, et surtout d'une unité sur l'autre le vocabulaire et les structures syntaxiques sont réutilisées.

Je me sers de la méthode Hop in ! que je complète, mais je trouve que c'est une bonne base au niveau de la progression, de la construction des séances et du réinvestissement.

J'ai aussi entendu beaucoup de bien de I Spy.

DC et Lapinou : je n'ai pas dit qu'ils étaient TOUS vieillissants et désabusés, mais la plupart sont dans l'école et le même niveau depuis plus de 10 ans, voire 20 ans et même si je n'ai que 4 ou 5 ans de moins que les plus jeunes, je n'ai envie de faire comme certains, que je vois arriver à reculons 5 minutes avant l'heure et repartir en courant 5 minutes après l'heure, sans avoir pris de plaisir à ce qu'ils faisaient.
L'âge biologique n'est pas le seul facteur pour être vieillissant, la routine est aussi redoutable.
D'ailleurs, je ne me suis jamais autant régalée que quand est arrivée dans l'école une collègue d'une quarantaine d'années suite à un départ à la retraite. On a super bien bossé pendant un an, échageant des leçons, conseils, astuces, discutant péda, mais malheureusement, elle est partie suite à une fermeture de poste...