Punition collective : est-ce interdit ?

Ergo a écrit:

victor44 a écrit:Je veux juste que ceux qui débutent comprennent qu'ils peuvent y arriver, qu'ils peuvent faire cours dans n'importe quelle classe. Ils y arriveront s'ils cherchent en eux les ressources, s'ils passent leur temps à dire que les élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, alors ils vont souffrir longtemps

L'un n'empêche pas l'autre, victor.
Je considère que certains élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, que certains élèves n'ont rien à faire en 4e avec des 3 de moyenne générale et que, si je comprends parfaitement leur colère et leur rejet du système, je trouve inadmissible qu'ils empêchent les autres d'avancer correctement. Et non, avec ceux-là, ce "n'importe quel" groupe que j'ai actuellement, je ne peux pas faire cours. Je vais les avoir deux mois, je ne vais m'épuiser pour rattraper des gamins qui coulent depuis des années. Alors, bien sûr, je ne les vire pas pour autant et je leur parle, je leur explique autant qu'aux autres, mais je ne me bats pas: quand je vais leur expliquer et qu'ils ne veulent pas écouter et se mettent à chanter, ben je vais voir un autre élève et je laisse chanter ou je vire et cet élève planchera sur le même contrôle que les autres.

Le problème, c'est qu'un prof, ce n'est qu'une personne parmi tant d'autres dans un établissement scolaire et dans la vie d'un élève: si tout le système parents-enfants-élèves-hiérarchie administrative dysfonctionne, le prof n'a strictement aucun pouvoir, quelle que soit son envie de faire cours et ses ressources. Et jour après jour, ça énerve, ça désespère, ça révolte, ça rend aigri, ça rend haineux et ça finit par faire que pour se protéger, pour se préserver, eh ben tant pis, on fait cours avec ceux qui veulent.

Et bon sang, cette gamine que j'ai failli éclater contre un mur l'autre jour (parce que oui, moi qui suis une adulte de cet établissement et quelqu'un de non violent, j'ai bien failli l'insulter), elle rencontre plus injuste qu'une punition collective tous les jours en venant dans un établissement où elle ne peut pas s'en sortir parce que ses lacunes sont trop importantes et qu'il faudrait tout reprendre.

Et clairement, oui, dans cette ambiance, jour après jour, je suis très certainement parfois injuste et je le serai très certainement. Parce que je ne suis pas un robot. Et le parent qui me renverra une circulaire en pleine figure (aucun risque de toute façon...), il risque très certainement d'être mal reçu.

Cela nous arrive à tous de parfois être dans des situations où l'on peut perdre ses nerfs. Mais cela reste et restera toujours une erreur. L'important, c'est de savoir aussi le reconnaitre. On peut l'excuser de par le contexte, de par l'intensité parfois extrême des provocations, et tout le monde le comprendra. Mais le justifier rationnellement revient à en faire une méthode acceptable et réutilisable.

Ca tourne en rond...

Marie Laetitia a écrit:En tout cas, tu devrais changer ta manière de dire les choses. Le premier échec d'un pédagogue, c'est de ne pas savoir aider ses collègues, quand bien même saurait-il mener ses classes d'une main de maître.

Un collègue en difficulté (pour X raisons) qui lit la plupart de tes propos se sentirait minable et c'est la spirale infernale "j'ai pas confiance en moi - c'est donc je suis un mauvais prof - je n'y arrive pas face à eux - mais pourquoi sont-ils comme ça, ils sont odieux - je ne peux pas y arriver - j'ai encore moins confiance en moi" et on descend vers le pire...

J'ai beaucoup souffert de propos comme les tiens. Je m'en fiche maintenant, je me suis reconstruite depuis. Mais quand un collègue souffre, un mot malheureux, un peu trop de certitude sur soi et sur la manière d'y arriver peut l'enfoncer alors qu'il a tout en lui pour s'en sortir et devenir un très bon professeur.

J'apprécie tes messages et comme par hasard mon passé de dysorthographique se voit moins lorsque je te réponds. Le premier échec d'un pédagogue c'est de ne pas savoir aider ses élèves, mais je suis d'accord que celui qui fait preuve de pédagogie avec ses élèves doit pouvoir en faire de même avec ses collègues.

Tu conviendras donc des ravages que peuvent faire sur les élèves tous les discours négatifs qui fourmillent sur ce forum

Plus on agresse un élève plus la réponse va être violente, la punition collective est à ce titre un exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire.

Beaucoup de mes amis d'enfance n'ont pas eu mon abnégation et ont cru ce que certains profs déjà à l'époque disaient sur eux. Moi comme ici je n'ai jamais laché, certains de mes profs de français ont su aller au delà de mes fautes.

Plutot que d'accuser les élèves je pense qu'il est plus pertinent de s'appuyer sur les collègues plus anciens. Je dis et je maintiens que celui qui espère des classes tranquilles et travailleuses pour enfin pouvoir se réaliser n'a pas compris ce qu'était un vrai pédagogue, refuser d'adapter son discours et ses pratiques à l'auditoire qui est en face est pour moi inconcevable et la cause de beaucoup des conflits..

Il est assez intéressant de vous voir vous identifier aux élèves dans cette prêche psychologisante et convenue( digne de la rubrique psychologie d'un hebdomadaire de divertissement). Un psychanalyste en ferait son miel;

ML, Ergo

victor44 a écrit:Non je ne me prends pas pour un héros ou un chevallier.

Je te rappelle tout de même que tu as dit que les classes sont dures, mais que c'est la vie, que pour les gérer il ne faut être ni lâche ni paresseux, ni insuffisant, mais juste éthique dans son travail, que chez toi les classes étaient toujours gérées, et qu'en plus tu savais extraire les élèves de leurs tristes destins.

victor44 a écrit:Juste, il y a deux façon de voir les choses:

Ce boulot est trop dur y a que des superhéros pour s'en sortir tellement les gamins sont nuls et ingérables

Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

En somme il y a deux façons de voir les choses : la nulle et la tienne.

C'est beau comme du Eastwood.

victor44 a écrit:
Plutot que d'accuser les élèves je pense qu'il est plus pertinent de s'appuyer sur les collègues plus anciens. Je dis et je maintiens que celui qui espère des classes tranquilles et travailleuses pour enfin pouvoir se réaliser n'a pas compris ce qu'était un vrai pédagogue, refuser d'adapter son discours et ses pratiques à l'auditoire qui est en face est pour moi inconcevable et la cause de beaucoup des conflits..

Mais enfin, ne sois pas si simpliste!!! Donc les collègues qui ont des difficultés de gestion de classe sont : fainéants, lâches, pratiquent les punitions collectives et en plus, ils font des cours hors de portée des élèves????!!! Et bien non désolée. Je n'étais pas dans ce cas. Mes cours, ils étaient au ras des pâquerettes : mon collègue en 4ème segpa faisait des cours plus compliqués... Quoi que je fasse, rien ne les intéressait. Ne pas oser moi m'attaquer aux emmerdeurs? Faut dire aussi que mes rapports et demandes de rdv sont restés vains à cause d'une administration souvent incompétente. Fainéante moi? Je ne pense pas que ce défaut puisse m'être attribué. Et punitions collectives comme tu l'entends? Une fois, une seule dans un moment de dépassement l'an dernier... Et pourtant, j'ai été bordélisée. Jamais je n'aurais cru ça possible à ce point. Alors dans mon cas, quel était le problème? J'étais dans mes débuts c'est sûr, ça n'aide pas. J'étais TZR, je pouvais passer en coup de vent, cela n'aide pas non plus. Mais quoi d'autre alors???


Ta vision des choses est simpliste et caricaturale, blessante même.

victor44 a écrit:

J'apprécie tes messages et comme par hasard mon passé de dysorthographique se voit moins lorsque je te réponds. Le premier échec d'un pédagogue c'est de ne pas savoir aider ses élèves, mais je suis d'accord que celui qui fait preuve de pédagogie avec ses élèves doit pouvoir en faire de même avec ses collègues.

Tu conviendras donc des ravages que peuvent faire sur les élèves tous les discours négatifs qui fourmillent sur ce forum

Plus on agresse un élève plus la réponse va être violente, la punition collective est à ce titre un exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire.

Bien sûr. Après, les uns et les autres n'ont pas la même définition de la punition collective... Tout ce que je peux dire (et je crois que beaucoup diront la même chose), je refuse la punition collective par principe. Mais les principes, hélas... Après, comme tu l'as dit, il y a toujours moyen de ruser, d'éviter la punition collective bête et méchante sans se laisser faire. Mais pour avoir commis des erreurs (qui font que je m'en veux bcp) je ne jetterai pas la pierre à des collègues. Etre critique, faire réfléchir, c'est le but d'un forum. Comme de vider son sac. C'est la raison pour laquelle tout le forum n'est pas ouvert aux élèves. Je dis parfois des choses à propos de mes élèves en salle des profs ou ici, que je ne souhaite pas qu'ils entendent, ça serait inutile, mal compris, excessif mais comme dit, j'ai besoin moi aussi de vider mon sac, pour ensuite trouver des solutions, compatir, trouver un moyen de canaliser un tel, de remotiver bidulle etc.

victor44 a écrit:
Beaucoup de mes amis d'enfance n'ont pas eu mon abnégation et ont cru ce que certains profs déjà à l'époque disaient sur eux. Moi comme ici je n'ai jamais laché, certains de mes profs de français ont su aller au delà de mes fautes.

Plutot que d'accuser les élèves je pense qu'il est plus pertinent de s'appuyer sur les collègues plus anciens. Je dis et je maintiens que celui qui espère des classes tranquilles et travailleuses pour enfin pouvoir se réaliser n'a pas compris ce qu'était un vrai pédagogue, refuser d'adapter son discours et ses pratiques à l'auditoire qui est en face est pour moi inconcevable et la cause de beaucoup des conflits..

Justement, il n'y a pas de fatalité. On a tous été marqués en mal ou en bien par nos professeurs. La vie oblige à dépasser nos traumatismes ou nos idées reçues. Un élève qui traîne des casseroles épouvantables (et Zeus sait que dans les élèves de ZEP et d'ailleurs il y a des histoires terribles, hallucinantes) ne doit pas se dire que ça justifie toutes ses conneries. De même qu'un prof qui a échoué pendant une heure devant une classe ne doit pas se réfugier derrière la seule responsabilité des élèves. Mais encore une fois, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup ici qui fassent cela. Il ne doit pas non plus se torturer à se répéter qu'il est minable. Les erreurs ça arrive, et c'est inhérent à l'humanité.

victor44 a écrit:Le premier échec d'un pédagogue c'est de ne pas savoir aider ses élèves, mais je suis d'accord que celui qui fait preuve de pédagogie avec ses élèves doit pouvoir en faire de même avec ses collègues.

Libre à toi de considérer tes collègues comme des élèves, même si cela ne m'étonne guère. Personnellement, je n'ai pas envie de faire preuve de pédagogie avec mes collègues — sauf circonstance très particulière qui le demanderait — puisqu'un collègue n'est pas un παῖς.

Bon, désolée, je n'ai pas tout lu, je suis allée (péniblement) jusqu'à la page 10.

La toute première qui me vient à l'esprit, vis-à-vis de ceux qui s'offusquent qu'on puisse donner des punitions collectives dans le cas d'un incident dont on n'a pas identifié le coupable, c'est : vous préférez donc vraiment que personne ne soit puni plutôt que de punir des innocents ?

Victor44, à un moment, dit quelque chose comme "ceux qui pratiquent la punition collective sont ceux qui ne savent pas punir les vrais coupables".
Mais si ce coupable ne peut être identifié (cela arrive malheureusement car, oui, il arrive parfois que le professeur TOURNE LE DOS à la classe, et, non, contrairement à ce qu'on fait parfois croire aux élèves, nous N'AVONS PAS des yeux dans le dos), on fait quoi ? "Bon, ben, désolée, j'ai entendu une insulte/des bruits d'animaux/vu une boulette voler/etc, mais comme je ne peux savoir qui c'est, eh bien je ne vais rien faire."
Première conséquence : ah, regardez, avec Mme Truc/ M Machin, c'est facile de faire des conn***, il suffit d'attendre qu'il/elle tourne le dos, il ne se passera rien.
Deuxième conséquence : imaginons que la conn** en question ait causé un dommage à l'un des élèves.
Imaginons, même, que ce soit justement votre fils/votre fille.
Dans ce cas-là, aimeriez-vous savoir que le prof n'a rien fait, juste pour rester dans la légalité absolue ?

Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Personnellement, oui, je l'avoue, s'il s'agit d'une punition sous forme de travail écrit (donc, comme l'ont dit très justement certains, rien d'humiliant ou de dangereux), je préfère punir 25 innocents que de ne pas punir le coupable. Et je l'assume parfaitement.

Quant aux lignes : n'est-ce pas une compétence du socle d'apprendre à copier lisiblement et sans fautes d'orthographe ?
Cripure, quand vous dites qu'il est plus pédagogique de donner à copier un "beau texte", je comprends bien ce que vous dites, mais, d'expérience, l'efficacité pour les élèves est bien moindre car le texte va nous revenir truffé de fautes (un élève d'aujourd'hui ne sait plus copier un texte de plus de dix lignes sans erreur), et sera donc nettement moins "beau", d'ailleurs ! Et rien ne nous dit que l'élève aura compris de quoi parlait le texte. Tandis qu'au bout de 50 "Je ne sifflerai plus en classe", on peut espérer que l'élève ait retenu que le verbe SIFFLER prend deux -f-.

lapetitemu a écrit:Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Moi j'arrive pas à en trouver, si on exepte les cas où l'on vit dans une dictature ce qui n'est pas notre cas...

Donc merci de détailler les exmeples nombreux et convaiquants.

Et pourquoi excepter les cas de dictature ? Une dictature est un régime politique, dans lequel il y a des lois, et qu'on doit parfois subir des années, sinon plus.
La multitude de législations stupides qui sévit dans notre métier me fait d'ailleurs bien penser à une dictature institutionnelle.
Encore aujourd'hui, ma chef qui me dit que, sous prétexte que l'opération Collège au cinéma est une opération gratuite, financée par le Conseil général, elle devient obligatoire pour les élèves et que, par conséquent, je n'ai pas le droit de priver une classe de cette sortie.
Et si je considère que la classe en question est incapable de se tenir correctement lors d'une sortie (preuves à l'appui) et que, 1) je ne veux pas lui faire un "cadeau" en l'emmenant au cinéma, surtout qu'on ne peut pas dire qu'ils aient besoin de rater des heures de cours, vu leur niveau, 2) je ne veux pas que leur comportement nuise aux autres classes et les empêche de profiter du film ?
A force de vouloir appliquer des textes, on se retrouve donc dans des situations débiles. Laisser un coupable sans punition parce que surtout pas de punition collective, laisser une classe pourrir une sortie parce qu'elle est financée par le Conseil Général.
Et notre liberté pédagogique, là dedans ? Et, surtout, notre bon sens ?

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Moi j'arrive pas à en trouver

Ah ouais quand même... :shock:

La vache... :lol: :lol: :lol:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Non je ne me prends pas pour un héros ou un chevallier.

Je te rappelle tout de même que tu as dit que les classes sont dures, mais que c'est la vie, que pour les gérer il ne faut être ni lâche ni paresseux, ni insuffisant, mais juste éthique dans son travail, que chez toi les classes étaient toujours gérées, et qu'en plus tu savais extraire les élèves de leurs tristes destins.

victor44 a écrit:Juste, il y a deux façon de voir les choses:

Ce boulot est trop dur y a que des superhéros pour s'en sortir tellement les gamins sont nuls et ingérables

Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

En somme il y a deux façons de voir les choses : la nulle et la tienne.

C'est beau comme du Eastwood.

Et donc tout va bien dans les ZEP (et ailleurs...), les élèves progressent à grands pas grâce à leurs enseignants hyper compétents? Très franchement, j'ai vu des gens mieux s'en sortir que moi avec leurs classes, mais ils étaient rarement plus efficaces pour faire progresser les élèves. J'ai aussi vu une classe qui fonctionnait très bien (stage d'observation au collège), un cours dialogué, du pair-work, et j'étais très admirative jusqu'à ce que je rencontre un parent d'élève lors d'un dîner: sa fille ne comprenait rien au cours, était terrifiée par la prof, et il lui faisait tout refaire à la maison (environnement privilégié, élèves terrifiables je précise). Depuis je suis très prudente sur les 'super profs'. Soit ils sont extrêmement peu nombreux, soit leurs stratégies sont juste de la poudre aux yeux, sans résultat tangible. Et j'ai eu des profs tout à fait compétents, que j'aimais beaucoup (je me souviens encore de leurs cours, de l'organisation du classeur), à qui il arrivait de pratiquer la punition collective. J'en ai eu aussi de moins bons qui se 'vengeaient', et la punition était reçue très différemment. Bref, je ne dis pas que c'est juste, je dis juste que ça soulage.

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Moi j'arrive pas à en trouver

Ah ouais quand même... :shock:

La vache... :lol: :lol: :lol:

Tu enseignes quoi Victor, tant qu'on en est aux confidences? Si tu me réponds l'HG, je sens que je vais

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Moi j'arrive pas à en trouver

Ah ouais quand même... :shock:

La vache... :lol: :lol: :lol:

Loin de moi l'idée de lui venir en aide, mais tronquer les propos de Victor, c'est un peu facile aussi. Il a bien précisé "en dehors des cas de dictature", ce à quoi tout le monde pense évidemment.

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Moi j'arrive pas à en trouver

Ah ouais quand même... :shock:

La vache... :lol: :lol: :lol:

Loin de moi l'idée de lui venir en aide, mais tronquer les propos de Victor, c'est un peu facile aussi. Il a bien précisé "en dehors des cas de dictature", ce à quoi tout le monde pense évidemment.

Ah oui, j'avais pas vu...

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Moi j'arrive pas à en trouver

Ah ouais quand même... :shock:

La vache... :lol: :lol: :lol:

Loin de moi l'idée de lui venir en aide, mais tronquer les propos de Victor, c'est un peu facile aussi. Il a bien précisé "en dehors des cas de dictature", ce à quoi tout le monde pense évidemment.

Évidemment...

:lol:

Aider une personne en situation irrégulière, aider ses enfants scolarisés, ne pas dénoncer des homosexuels se livrant à des ébats réprimés par la loi, pratiquer des avortements avant 1975 pour aider des femmes.
Et tout ça juste en France

Merci !

Mais, sinon, que pensez-vous de ce que j'ai dit à propos du coupable non puni dans le cas d'une punition collective non donnée ?
Car, pour l'instant, vous êtes nombreux à dire que la punition collective peut "soulager" ou être une solution rapide qu'on donne à chaud (et je ne dis pas que ce n'est pas le cas parfois, et je ne jette pas la pierre, loin de là), mais pour moi, le vrai problème, c'est ça : que fait-on en cas d'incident pour lequel on ne trouve pas le coupable ?
Que peut-on faire d'autre que de punir tout le monde ?
(Ou, du moins, de menacer : évidemment, si le coupable se dénonce avant que la punition collective ne tombe, c'est tout bénef pour tout le monde... Mais ça n'arrive pas toujours, hélas.)

lapetitemu a écrit:Merci !

Mais, sinon, que pensez-vous de ce que j'ai dit à propos du coupable non puni dans le cas d'une punition collective non donnée ?
Car, pour l'instant, vous êtes nombreux à dire que la punition collective peut "soulager" ou être une solution rapide qu'on donne à chaud (et je ne dis pas que ce n'est pas le cas parfois, et je ne jette pas la pierre, loin de là), mais pour moi, le vrai problème, c'est ça : que fait-on en cas d'incident pour lequel on ne trouve pas le coupable ?
Que peut-on faire d'autre que de punir tout le monde ?
(Ou, du moins, de menacer : évidemment, si le coupable se dénonce avant que la punition collective ne tombe, c'est tout bénef pour tout le monde... Mais ça n'arrive pas toujours, hélas.)

En droit, il vaut mieux ne pas punir plutôt que de punir de faux coupables, non? Mais pour certains exemples, tels que la propreté de la classe, je serais plus nuancée car il s'agit d'un lieu de vie commun, dont la propreté est l'affaire de tous. Par exemple, on ne se considérera pas puni si on s'arrête pour ramasser un objet en travers de la route, même si ne nous sommes pas responsables de sa présence, ni si on éteint la lumière après un collègue distrait. Et comme je le dis à mes enfants quand ils doivent ranger 'pour l'autre', je nettoie bien les toilettes pour tout le monde (elles comprennent très bien l'argument je dois dire ). Pour le jet de projectiles, à moins que ce ne soit généralisé, je préfèrerais ne pas punir plutôt que de punir tout le monde, mais de 16h à 17h en collège, et de 17h à 18h en lycée, mon éthique pourrait parfois être chatouilleuse, sans doute.

Mais comment s'assurer que cela (jet de projectiles ou autres) ne se reproduira plus ?
Je n'ai heureusement eu qu'une seule fois un problème de ce genre cette année, qui s'est réglé très vite (pendant plusieurs jours j'ai tout dicté et rien noté au tableau ; un jour j'ai recommencé à écrire au tableau, il ne s'est plus jamais rien produit).
Mais c'est quand même une hantise de prof, ça, le truc qui vient de derrière et qu'on n'arrive pas à prendre sur le fait. Et ça me hérisse les poils de me dire que personne ne sera puni pour ça.

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Ca ne va pas plaire à tout le monde ce que je vais dire, mais il y a des cas où faire quelque chose d'illégal est plus moral que de s'en abstenir. Et il n'est pas difficile de trouver des exemples dans l'Histoire.

Moi j'arrive pas à en trouver, si on exepte les cas où l'on vit dans une dictature ce qui n'est pas notre cas...

Donc merci de détailler les exmeples nombreux et convaiquants.

s'asseoir dans un bus quand on est noire? c'est le premier qui me vient à l'esprit là de suite...


Sinon vu le nombre de lois contradictoires qui traînent dans notre pays il y a matière à trouver pas mal de choses illégales que l'on fait tous (par exemple jusqu'à cette année porter un pantalon pour les femmes sans avoir obtenu l'accord de la préfecture :lol: )

lapetitemu a écrit:Mais comment s'assurer que cela (jet de projectiles ou autres) ne se reproduira plus ?
Je n'ai heureusement eu qu'une seule fois un problème de ce genre cette année, qui s'est réglé très vite (pendant plusieurs jours j'ai tout dicté et rien noté au tableau ; un jour j'ai recommencé à écrire au tableau, il ne s'est plus jamais rien produit).
Mais c'est quand même une hantise de prof, ça, le truc qui vient de derrière et qu'on n'arrive pas à prendre sur le fait. Et ça me hérisse les poils de me dire que personne ne sera puni pour ça.

C'est très pénible de ne pas savoir qui punir, et de penser que le responsable ne sera pas puni. Par contre, que va penser l'élève injustement sanctionné? Que s'il doit être puni, autant que se soit pour une bonne raison. Punir toute une classe a un coté arbitraire et c'est pour cela que c'est à déconseiller. Ce n'est pas trop dommageable en général, mais si cela devient une règle, cela peut vite liguer une classe contre un professeur, en raison de l'injustice ressentie.

Disons qu'il faudrait alors trouver une punition collective dans laquelle chacun puisse se retrouver. "Un élève ne doit pas siffler en classe", conjugué à tous les temps, ça peut le faire, non ? C'est une vérité générale, on peut se sentir concerné ou non, et ce ne sont pas des lignes
Et si les élèves trouvent ça injuste, qu'ils écrivent sous leur punition le nom du coupable. Et celui-ci aura la même punition triplée. Il y aura ainsi eu justice.

dandelion a écrit:Aider une personne en situation irrégulière, aider ses enfants scolarisés, ne pas dénoncer des homosexuels se livrant à des ébats réprimés par la loi, pratiquer des avortements avant 1975 pour aider des femmes.
Et tout ça juste en France

Marcel, j'avais bien entendu fait exprès de ne trouver aucun exemple pour voir à quoi vous alliez oser comparer la situation du pauvre enseignant à qui l'on interdit la punition collective et qui dans un courage incroyable transgresse l'interdit.

Donc on le compare à

Celui qui aide les sans papiers
Celui qui aide les enfants des sans papiers
Celui qui aide une femme à avorter en 1973
J'ai pas compris ce qu'étaient les ébats interdits. Tu voulais dire être homo dans certains pays mais tu avais qu'on pense que tu en soit?
Rosa Parks (qu'on ne peut assimiler à quelqu'un d'opprimé par la dictature blanche)

Pourquoi ai-je fait la précision sur la dictature? parce que chez nous les loi sont votées par la représentation nationale et qu'elles se doivent d'être conforme à notre constitution. Nos lois sont l'émanation du peuple et l'on ne peut s'en abstraire d'un revers de la main, surtout lorsqu'on est agent de l'état dans l'exercice de ses fonctions

Capito Marcel? Je ne suis pas prof d'histoire mais j'ai quelques restes

Le seul exemple valable que j'ai trouvé est quand Mamère a marié deux homos, mais il l'a fait dans un but militant et une seule fois. Mettre des punitions collectives et donc punir des gens qui n'ont rien fait c'est précisément contre cela que s'est révoltée Rosa Parks .