Punition collective : est-ce interdit ?

victor44 a écrit:Je ne parlais pas de classe à sauver mais d'élèves, et par sauver je songeais à "les aider à s'extraire d'un triste destin"

Question de point de vue. Le vôtre correspond à la haute image morale que vous avez de vous-même.

Je ne crois pas au destin. Je n'ai donc personne à extraire de son triste destin, connaissant que le destin n'existe pas en soi — encore une fois, l'existence précède l'essence.
Par contre, je comprends que vous y croyiez. Cela vous permet de vous revêtir de l'armure (sans lâcheté ni paresse, comme vous aimez à le rappeler si modestement tous les trois messages) du preux chevalier qui les extrait de leur triste destin.

victor44 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Mais quand une classe complète (je dis bien complète), bien unie, n'est pas d'humeur à travailler et fout le dawa en dépit de toutes les solutions tentées pendant une ou deux heures, que fais-tu Victor? (puisque tu te permets d'en tutoyer, certains, et avec vulgarité, je te tutoie).

Déjà répondu à celà, suis sur la même ligne que Jacq

Mais oui ML, Victor a déjà répondu : il pratique comme presque tout le monde les sanctions collectives quand il ne peut pas faire cours, à savoir : dicter son cours, faire un devoir sur table impromptu etc. Mais après, il se permet de juger les autres de paresseux et de lâches quand il en est un lui-même.


Quant aux propos sur les professeurs qui galèrent en ZEP, ils sont à vomir.

victor44 a écrit:Et ne vous en déplaise,

Oui dans mes classes, même les plus difficiles, c'est pas le bazar

Oui dans ces même classes certains pleurent que c'est injouable

Oui la responsabilité de la discipline est dans les mains du prof

Non je n'ai jamais donné de punition collective pour autant

Heureusement qu'il y a des profs comme toi quand même... quelle désastre sinon. Tes chevilles elle se portent comment? Et ta tête? Tu arrives encore à passer les portes de ta salle de classe?

kiwi a écrit:

victor44 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Mais quand une classe complète (je dis bien complète), bien unie, n'est pas d'humeur à travailler et fout le dawa en dépit de toutes les solutions tentées pendant une ou deux heures, que fais-tu Victor? (puisque tu te permets d'en tutoyer, certains, et avec vulgarité, je te tutoie).

Déjà répondu à celà, suis sur la même ligne que Jacq

Mais oui ML, Victor a déjà répondu : il pratique comme presque tout le monde les sanctions collectives quand il ne peut pas faire cours, à savoir : dicter son cours, faire un devoir sur table impromptu etc. Mais après, il se permet de juger les autres de paresseux et de lâches quand il en est un lui-même.


Quant aux propos sur les professeurs qui galèrent en ZEP, ils sont à vomir.

c'est donc bien ce que j'avais compris... :lol:

kiwi a écrit:

victor44 a écrit:Et ne vous en déplaise,

Oui dans mes classes, même les plus difficiles, c'est pas le bazar

Oui dans ces même classes certains pleurent que c'est injouable

Oui la responsabilité de la discipline est dans les mains du prof

Non je n'ai jamais donné de punition collective pour autant

Heureusement qu'il y a des profs comme toi quand même... quelle désastre sinon. Tes chevilles elle se portent comment? Et ta tête? Tu arrives encore à passer les portes de ta salle de classe?

Quel mépris surtout pour les collègues qui n'ont pas le même tempérament que toi, pas le même nombre d'années que toi, pas la même vie que toi... Car réussir face à une classe c'est aussi une question de tempérament, de confiance en soi, d'expérience...

Une heure difficile, cela peut être lié à tant de paramètres qui nous échappent. Cela dépend de l'heure (1e h du matin, dernière heure de la journée et toutes les autres), de ce qui s'est passé juste avant (gérer des bombes en explosion ou pas), de la matière (un élève en difficulté avec l'écrit sera bcp plus calme dans les cours qui y font moins appel)... Celui affirme n'avoir jamais connu d'heure difficile est un imposteur ou un menteur, pour reprendre une formule de Pierre Goubert...

Spoiler:

Marie Laetitia a écrit:Celui qui affirme n'avoir jamais connu d'heure difficile est un imposteur ou un menteur, pour reprendre une formule de Pierre Goubert...

Les démagos parviennent parfois assez bien à n'en point connaître.

ML, une fois de plus:

Prof super héros fait des fautes d'accords; le nez dans le Bled ou le Bescherelle ferait du bien.

victor44 a écrit:

Jacq a écrit:

victor44 a écrit:

kiwi a écrit:Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

[...]
Et la punition collective est un des meilleurs moyens de déclencher le bordel généralisé (car on a plus l'appuis des élèves qui souhaitent travailler)
...

Pas forcément.
Lorsqu'il m'arrive donner non pas des punitions collectives... en fait faut que je précise.

Je ne donne jamais de punition collective à faire chez soi, car le pire c'est que seuls les élèves sages vont la faire... mais il m'arrive de transformer une séance de cours en séance de travail sur table où tous les élèves planchent avec menace de relever le travail. Dans ce cas là en plus je ne ramasse jamais toute la classe (là c'est moi qui suis puni par le travail, et en plus les élèves faibles se tapent de mauvaises notes par la faute des autres) mais une partie, celle où se trouvent en général les fouteurs de :censure: .
Dans certaines classes les élèves souffrent surtout des autres élèves, toute la semaine, toute l'année, parfois même depuis des années, et ils comprennent très bien qu'à un moment nous aussi nous en avons marre.
Sauf que nous nous avons le pouvoir de dire "stop", et pas eux.
Certes ils soupirent parce qu'ils en ont marre, mais surtout marre des autres élèves. Lorsqu'il m'arrive donc de faire cela je vois plus un sentiment de rejet des élèves emmer.... que de la gueulante que je viens de pousser ou de la "punition" que je viens de donner. Et je sais qu'ils préfèrent avoir avec moi des séances dures et pas toujours justes que de rester dans le bordel comme dans certaines autres matières où ils souffrent tout le temps des autres élèves.
Bon, mais je répète, je ne donne jamais de punition collective à faire à domicile. Je transforme le cours en devoir sur table, relevé ou non selon mon humeur et la fin de la séance.
Finalement les élèves retrouvent (après une forte gueulante) dans ce temps les conditions de travail normales : silence et travail, et donc possibilité de passer voir et aider ceux qui en ont besoin.

Sauf que ce que tu décris est tout sauf une puunition collective, c'est juste une gestion intelligente. Moi aussi, plus la classe va fonctionner, plus elle va avoir des séances sympas (en salle info, plus ludiques etc...)

S'ils s'ennervent ils perdent vite les avantage et ça ennuie encore plus les agitateurs que les sérieux.

kiwi a écrit:Mais oui ML, Victor a déjà répondu : il pratique comme presque tout le monde les sanctions collectives quand il ne peut pas faire cours, à savoir : dicter son cours, faire un devoir sur table impromptu etc. Mais après, il se permet de juger les autres de paresseux et de lâches quand il en est un lui-même

Cher kiwi, je n'ai jamais écrit que me mettais à dicter le cours ou que je faisais des interro sanctions (ce que je ne fais jamais), merci de ne pas caricaturer mes propos.



Non je n'ai pas leschevilles qui enflent, je fais juste moin boulot et dans mon collège, je ne suis qu'un parmi tant d'autres et je suis sur que des comme moi il y en a plein vos collèges mais qu'ils ne perdent pas de temps à écouter vos gérémiades


Non je ne me prends pas pour un héros ou un chevallier.

Juste, il y a deux façon de voir les choses:

Ce boulot est trop dur y a que des superhéros pour s'en sortir tellement les gamins sont nuls et ingérables

Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

Si ça vous plait de penser qu'on peut s'en sortir grace aux punitions collectives, libre à vous, je vis le contraire tous les jours et je connais de très nombreux collègues pour qui il en est exactement de même.

Mestelle51 a écrit:

Aletheia a écrit:
Comment pourrait-on me donner un blâme injustement ? soit c'est justifié et je l'accepte, soit ça ne l'est pas et je me défends (parce que précisément la vie m'a appris à le faire !!!) , et si on me le met quand même et que je n'accepte pas, je change de métier. Ca sera dur, mais tout n'est pas rose dans la vie. Et alors ? quel est le rapport avec le fait de critiquer un prof pour quelque chose qu'on estime illégal

Bien sur que tu ne l'accepterais pas et que tu irais le contester, points de règlement à l'appui et c'est normal. Mais c'est ce que je trouve hypocrite. Tu attends d'un élève qu'il accepte une sanction injuste, alors qu'il n'a rien fait, mais si une telle sanction (le blâme) te touchait injustement, tu irais immédiatement la contester. Selon la logique que tu imposes à tes élèves, tu devrais docilement l'accepter, puisque la vie est injuste et que cela ne fera que te l'apprendre. C'est même une bonne leçon donc. Et pour la "légalité" de la punition collective, elle est bien interdite dans le règlement, les directives précises ont été données dans les premières pages.

Par ailleurs, les élèves actuels ont un sens aigu de la justice, et je n'ai jamais de contestation, ils comprennent très bien que je ne punis que ce que je vois, et que si je ne peux pas faire cours à cause d'un ensemble, peu importe qui est "responsable" à quel "pourcentage" ou "degré", c'est l'ensemble qui est sanctionné. Ils comprennent surtout que j'ai raison de faire tout ce qui est en mon pouvoir pour pouvoir continuer à assurer un cours de qualité. C'est mon rôle et même quand ils se comportent mal, c'est ce qu'ils attendent de moi.

J'ai plutôt l'impression que tu parles pour eux, et que tu projettes ce qu'ils attendent de toi. Je doute également que les parents d'élèves te félicitent quand tu donnes des punitions collectives à leurs enfants, à moins que tu ne sois tombée sur un panel inhabituellement compréhensif. Tant mieux pour toi.

Pas du tout, tu n'as rien compris à mon approche : je pose la punition "collective" comme juste, puisqu'elle l'est tout à fait, si on considère avoir affaire à la fois à des individus (et dès que je peux le faire, j'individualise les sanctions) mais en même temps à un GROUPE qui est responsable de lui-même et dans lequel chacun ne peut pas faire ce qu'il veut sans considération pour autrui !!!
Un exemple : après un cours, la salle est souillée : papiers par terre, mouchoirs, bouts découpés, etc. Impossible de savoir exactement qui a fait quoi. Punition collective : personne ne sort tant que la salle n'est pas nickelle, par respect pour
1) eux mêmes et moi
2) les élèves suivants
3) l'équipe de nettoyage du lycée
La sanction peut être vue comme injuste car forcément, un élève n'ayant rien jeté par terre peut être amené à ramasser quelque chose. Mais je fais comprendre à mes élèves que la sanction est juste car ils sont ensemble, ils sont un groupe, et la prochaine fois, quand *élève immaculé d'innocence* verra son voisin faire ses petits découpages, il le rappellera à l'ordre et lui dira de ramasser de suite ses saletés (déjà vu).
Idem pour le bavardage ("taisez vous sinon on va avoir un contrôle", ça m'humilie un peu mais ça marche beaucoup mieux sur eux quand un camarade leur dit ça que quand je leur dis de se taire...).

Je n'attends pas d'un élève qu'il accepte une sanction injuste, j'attends de l'élève qu'il accepte une sanction potentiellement "injuste" pour son petit cas individuel parce qu'il sait que le respect au sein du groupe est capital et que personne, ni témoins passifs ni acteurs, ne peuvent oublier ça.

C'est le fait que papa-maman aille voir un prof avec des textes de circulaire sous le bras pour des broutilles qui me fait dire que ça ne prépare en rien à la réalité de la vie... oui, parfois les choses sont moyennement justes, mais être incapable de se conformer à des règles de "groupe", de comprendre qu'on est pas tout seul, est plus un handicap pour le futur qu'un atout !

Pour mon attitude en tant que parent, je dirai à mon enfant de se défendre quand ça en vaut la peine, et sûrement pas pour contester une décision pédagogiquement déconseillée par une circulaire (ce n'est pas une loi, ça n'a pas "valeur juridique" en tant que tel !!! ça oriente un fonctionnement, voilà tout, faut arrêter de dire n'importe quoi !). Rien à voir avec un licenciement par exemple où on peut très bien aller aux Prudhommes !

Bref j'arrête de poster ici parce que cette vision de la classe comme mini société hyper individualisée / individualiste où chaque élève n'a plus à se soucier de l'autre, et où chacun a son avocat personnel en la personne de papa-maman prêt à attaquer le prof à coups de circulaires... ça me déprime trop, heureusement que ce n'est pas mon quotidien oui !!

victor44 a écrit:

Cher kiwi, je n'ai jamais écrit que me mettais à dicter le cours ou que je faisais des interro sanctions (ce que je ne fais jamais), merci de ne pas caricaturer mes propos. C'est pourquoi j'ai mis des "etc". Tu prétends faire comme Jacq, qui pratique d'autres formes de punitions collectives, mais le reconnaît, lui.

Non je n'ai pas leschevilles qui enflent, je fais juste moin boulot et dans mon collège, je ne suis qu'un parmi tant d'autres et je suis sur que des comme moi il y en a plein vos collèges mais qu'ils ne perdent pas de temps à écouter vos gérémiades. Heu des superhéros prétentieux à l'égo surdimensionné? Fort heureusement non. Au passage : "gérémiades" ne s'écrit pas ainsi.


Non je ne me prends pas pour un héros ou un chevallier.

Juste, il y a deux façon de voir les choses:

Ce boulot est trop dur y a que des superhéros pour s'en sortir tellement les gamins sont nuls et ingérables

Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

Si ça vous plait de penser qu'on peut s'en sortir grace aux punitions collectives, libre à vous, je vis le contraire tous les jours et je connais de très nombreux collègues pour qui il en est exactement de même.


Tes propos sont de plus en plus scandaleux et insultants. Pour toi, ceux qui rencontrent des difficultés dans leur gestion de classe sont soit des fainéants, des lâches ou pratiquent des "punitions collectives" (c'est à dire dans ta tête, des lignes à faire pour la fois suivante).
Tu es sûr que tu réfléchis? Sans prétendre que tous les profs sont de bons profs (c'est pas le cas), ni que tous les profs devraient l'être, tu ne crois pas que c'est un peu réducteur? Tu ne vois pas en quoi tes propos sont horripilants, que des collègues en difficultés peuvent se sentir humiliés? "Ben oui, moi je suis un as, moi je fais mon boulot, moi je ne suis pas lâche ni paresseux. Avec moi les élèves, ils se tiennent à carreaux. Ceux qui n'y arrivent pas, c'est des branques." Tiens d'ailleurs un peu de mon expérience personnelle qui invalide ta démonstration : j'ai été en grande difficulté. TZR en zone sensible, dans des établissements mal gérés. J'ai été bordelisée comme jamais, j'ai été insultée, ma dignité bafouée par la hiérarchie comme par les élèves et les parents d'élèves. Pourtant à l'époque, j'en voulais, j'avais une haute opinion de mon métier et de mon rôle. Je voulais vraiment, j'avais la motivation. Je ne suis pas laxiste et je ne l'étais pas davantage à cette époque là. Cette expérience m'a démolie, et les belles ambitions se sont envolées. Aujourd'hui pourtant, je fais mon travail consciencieusement mais avec peu de passion (loin de là). Faut bien bouffer. Et je n'ai plus de problèmes de discipline dans mes classes (je suis pourtant dans un collège de type 2). Alors, c'est si simple? Les profs qui n'ont pas envie ou moins d'envie se font forcément bordéliser? Les superhéros jamais????

Au passage, chère Victor, je suis de sexe féminin. Je sais que mon avatar semble très poilu mais pourtant...

Mais c'est dingue tant de fautes d'orthographe, je ne suis pas puriste, je fais moi-même des coquilles mais ça conforte mon idée: il devrait y avoir une épreuve éliminatoires aux concours.

victor44 a écrit:
Cher kiwi, je n'ai jamais écrit que me mettais à dicter le cours ou que je faisais des interro sanctions (ce que je ne fais jamais), merci de ne pas caricaturer mes propos.

Non je n'ai pas les chevilles qui enflent, je fais juste mon boulot et dans mon collège, je ne suis qu'un parmi tant d'autres et je suis sur que des comme moi il y en a plein vos collèges mais qu'ils ne perdent pas de temps à écouter vos gérémiades

Non je ne me prends pas pour un héros ou un chevalier.

Juste, il y a deux façon de voir les choses:

Ce boulot est trop dur y a que des superhéros pour s'en sortir tellement les gamins sont nuls et ingérables

Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

Si ça vous plaît de penser qu'on peut s'en sortir grâce aux punitions collectives, libre à vous, je vis le contraire tous les jours et je connais de très nombreux collègues pour qui il en est exactement de même.

re-bam mépris. Bon, je n'ai jamais vu Kiwi se plaindre de ses élèves (et pourtant je crois qu'elle aurait largement matière). Ou alors j'ai la mémoire courte.

Parfois ici il y en a qui vident leur sac, en pauvres humains qui n'en peuvent plus tant le sac est lourd à porter certains jours. Il suffit de s'être pris un peu plus de violence, de mépris dans la gueule que les autres jours, de la part de quelques caïds. On a beau laisser glisser, ça finit par peser.


Et je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup ici, qui rejettent sur les élèves leurs insuffisances... Et ce n'est pas faute de lire à peu près tous les fils relevant de la gestion de classe ou de l'enseignement au quotidien...

Une fois de plus, nous avons la chance de lire un collègue qui se complaît à mépriser quelques collègues. Et si ça, ce n'est pas pour se sentir conforté dans ses idées, hein...

Spoiler:

En tout cas, j'applique les mêmes non-punitions collectives méthodes de gestion de classe que toi Victor...

victor44 a écrit:
Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

Toi aussi tu caricatures, car personne ne s'est dit pour les punitions collectives, nous essayons juste de comprendre comment on peut y venir quand on est à bout.
Et chacun a son seuil de tolérance. Par exemple un enseignant qui écrit "gérémiades" ou qui fait des fautes au kilomètre, je trouve que c'est une insuffisance grave. Toi, les insuffisances, tu les vois ailleurs. Cela confirme ce que je pense: nous n'avons pas la même conception de ce métier et tu te prends pour un éducateur. Je ne suis pas sûr que, contrairement à ce que tu crois, tes élèves te respectent tant que ça quand ils te voient faire des erreurs (s'ils s'en rendent compte, je l'admets).

On essaie difficilement d'être heureux au quotidien au sein de l'EN, pourrions-nous éviter de nous accabler sur internet?
Nous sommes tous ,à priori, très concernés par nos métiers,étant inscrits sur ce forum.
Paix et Amour pour tous, profitez, c'est gratuit à l'infini!

Marie Laetitia a écrit:Quel mépris surtout pour les collègues qui n'ont pas le même tempérament que toi, pas le même nombre d'années que toi, pas la même vie que toi... Car réussir face à une classe c'est aussi une question de tempérament, de confiance en soi, d'expérience...

Une heure difficile, cela peut être lié à tant de paramètres qui nous échappent. Cela dépend de l'heure (1e h du matin, dernière heure de la journée et toutes les autres), de ce qui s'est passé juste avant (gérer des bombes en explosion ou pas), de la matière (un élève en difficulté avec l'écrit sera bcp plus calme dans les cours qui y font moins appel)... Celui affirme n'avoir jamais connu d'heure difficile est un imposteur ou un menteur, pour reprendre une formule de Pierre Goubert...

Avec ça je suis d'accord et je n'ai jamais prétendu ne jamais rencontrer de problèmes, je les gère c'est tout. c'est vrai qu'avec l'expérience et l'ancienneté dans le collège, c'est de plus en plus simple.
Je suis d'accord parceque dans tes propos, tu justifies le dysfonctionnement par l'attitude de l'adulte.
Tu n'écris que l'heure difficile est due à l'immaturité ou au manque d'éducation des élèves. Même si ce constat envers les élèves est juste, il ne peut servir d'alibi au fait de ne pouvoir faire cours.

Je veux juste que ceux qui débutent comprennent qu'ils peuvent y arriver, qu'ils peuvent faire cours dans n'importe quelle classe. Ils y arriveront s'ils cherchent en eux les ressources, s'ils passent leur temps à dire que les élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, alors ils vont souffrir longtemps

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Avoue que la question est légitime Victor. Moi, sur le fond, je suis d'accord avec toi, la punition collective est horrible, illégale, contre-productive et très injuste. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut s'emporter et juger moralement ceux qui, parfois, se sentent obligés d'y recourir. Mieux vaut essayer de comprendre.

Je suis assez d'accord. Mais sur ce fil de discussion, il y a d'une part des personnes qui pensent que la punition collective est productive, voir nécessaire dans certains cas, et d'autre part des personnes qui ne voient même aucun problème à les utiliser et qui, partant de là, ne supporteraient pas qu'un parent d'élève fasse remarquer qu'ils se sont mis en dehors des cadres règlementaires.

Porter un jugement sévère sur un collègue excédé qui en donnerait une, ce n'est pas mon genre, cela peut arriver à tout le monde. Par contre, défendre ce type de punitions avec des arguments rationnels et assumés me semble déjà beaucoup plus attaquable.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:
Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

Toi aussi tu caricatures, car personne ne s'est dit pour les punitions collectives, nous essayons juste de comprendre comment on peut y venir quand on est à bout.

Je suis contre le fait de battre sa femme, mais certains disent que des fois ils ne savent pas comment faire autrement

Donc on tolère? C'est vrai les filles vous etes chiantes des fois, mais moi je ne bat pas ma compagne ce qui ne fait pas de moi un super héros

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:
Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

Toi aussi tu caricatures, car personne ne s'est dit pour les punitions collectives, nous essayons juste de comprendre comment on peut y venir quand on est à bout.

Je suis contre le fait de battre sa femme, mais certains disent que des fois ils ne savent pas comment faire autrement

Donc on tolère? C'est vrai les filles vous etes chiantes des fois, mais moi je ne bat pas ma compagne ce qui ne fait pas de moi un super héros

Bravo, tu donnes une excellente image de ta capacité à argumenter et à donner des comparaisons adaptées. C'est vrai que battre sa femme ou donner une punition collective, c'est du même ordre.

Suis pas débutante et j'ai pourtant un passage difficile; ça fait d'ailleurs tout drôle, après des années calmes et assurées ,même en ZEP, de passer une année où la moitié des classes me fatigue, comme si j'étais en plein match de boxe.
On n'est pas à l'abri. On peut vite se sentir vulnérable et perdu. Une fois la faille ouverte, c'est facile de plonger au fond et de retrouver son estime,coincée dans sa chaussette (une chaussette qui pue ). Donnez-moi vite une marque de lessive, que ça sente à nouveau bon!

victor44 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Quel mépris surtout pour les collègues qui n'ont pas le même tempérament que toi, pas le même nombre d'années que toi, pas la même vie que toi... Car réussir face à une classe c'est aussi une question de tempérament, de confiance en soi, d'expérience...

Une heure difficile, cela peut être lié à tant de paramètres qui nous échappent. Cela dépend de l'heure (1e h du matin, dernière heure de la journée et toutes les autres), de ce qui s'est passé juste avant (gérer des bombes en explosion ou pas), de la matière (un élève en difficulté avec l'écrit sera bcp plus calme dans les cours qui y font moins appel)... Celui affirme n'avoir jamais connu d'heure difficile est un imposteur ou un menteur, pour reprendre une formule de Pierre Goubert...

Avec ça je suis d'accord et je n'ai jamais prétendu ne jamais rencontrer de problèmes, je les gère c'est tout. c'est vrai qu'avec l'expérience et l'ancienneté dans le collège, c'est de plus en plus simple.
Je suis d'accord parceque dans tes propos, tu justifies le dysfonctionnement par l'attitude de l'adulte.
Tu n'écris que l'heure difficile est due à l'immaturité ou au manque d'éducation des élèves. Même si ce constat envers les élèves est juste, il ne peut servir d'alibi au fait de ne pouvoir faire cours.

Je veux juste que ceux qui débutent comprennent qu'ils peuvent y arriver, qu'ils peuvent faire cours dans n'importe quelle classe. Ils y arriveront s'ils cherchent en eux les ressources, s'ils passent leur temps à dire que les élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, alors ils vont souffrir longtemps

Oui et non. Bref.

En tout cas, tu devrais changer ta manière de dire les choses. Le premier échec d'un pédagogue, c'est de ne pas savoir aider ses collègues, quand bien même saurait-il mener ses classes d'une main de maître.

Un collègue en difficulté (pour X raisons) qui lit la plupart de tes propos se sentirait minable et c'est la spirale infernale "j'ai pas confiance en moi - c'est donc je suis un mauvais prof - je n'y arrive pas face à eux - mais pourquoi sont-ils comme ça, ils sont odieux - je ne peux pas y arriver - j'ai encore moins confiance en moi" et on descend vers le pire...

J'ai beaucoup souffert de propos comme les tiens. Je m'en fiche maintenant, je me suis reconstruite depuis. Mais quand un collègue souffre, un mot malheureux, un peu trop de certitude sur soi et sur la manière d'y arriver peut l'enfoncer alors qu'il a tout en lui pour s'en sortir et devenir un très bon professeur.

Aletheia a écrit:
Pas du tout, tu n'as rien compris à mon approche : je pose la punition "collective" comme juste, puisqu'elle l'est tout à fait, si on considère avoir affaire à la fois à des individus (et dès que je peux le faire, j'individualise les sanctions) mais en même temps à un GROUPE qui est responsable de lui-même et dans lequel chacun ne peut pas faire ce qu'il veut sans considération pour autrui !!!
Un exemple : après un cours, la salle est souillée : papiers par terre, mouchoirs, bouts découpés, etc. Impossible de savoir exactement qui a fait quoi. Punition collective : personne ne sort tant que la salle n'est pas nickelle, par respect pour
1) eux mêmes et moi
2) les élèves suivants
3) l'équipe de nettoyage du lycée
La sanction peut être vue comme injuste car forcément, un élève n'ayant rien jeté par terre peut être amené à ramasser quelque chose. Mais je fais comprendre à mes élèves que la sanction est juste car ils sont ensemble, ils sont un groupe, et la prochaine fois, quand *élève immaculé d'innocence* verra son voisin faire ses petits découpages, il le rappellera à l'ordre et lui dira de ramasser de suite ses saletés (déjà vu).
Idem pour le bavardage ("taisez vous sinon on va avoir un contrôle", ça m'humilie un peu mais ça marche beaucoup mieux sur eux quand un camarade leur dit ça que quand je leur dis de se taire...).

Je n'attends pas d'un élève qu'il accepte une sanction injuste, j'attends de l'élève qu'il accepte une sanction potentiellement "injuste" pour son petit cas individuel parce qu'il sait que le respect au sein du groupe est capital et que personne, ni témoins passifs ni acteurs, ne peuvent oublier ça.

Tu appliquerais le même principe de "responsabilité disciplinaire" aux enseignants? Du matériel d'un certain coût appartenant à l'établissement est endommagé dans une salle dont l'accès est réservé aux professeurs, personne ne se dénonce. Tout les enseignants doivent ils être punis collectivement au titre qu'ils sont membres d'une même équipe pédagogique et que l'un d'eux a commis cette faute? C'est le principe que tu défends (quand cela ne te concerne pas directement tout du moins).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:
Soit y en a marre de ceux qui rejettent sur les élèves les propres insuffisances.

Toi aussi tu caricatures, car personne ne s'est dit pour les punitions collectives, nous essayons juste de comprendre comment on peut y venir quand on est à bout.

Je suis contre le fait de battre sa femme, mais certains disent que des fois ils ne savent pas comment faire autrement

Donc on tolère? C'est vrai les filles vous etes chiantes des fois, mais moi je ne bat pas ma compagne ce qui ne fait pas de moi un super héros

Bravo, tu donnes une excellente image de ta capacité à argumenter et à donner des comparaisons adaptées. C'est vrai que battre sa femme ou donner une punition collective, c'est du même ordre.

La conjugaison vindiou!

victor44 a écrit:Je veux juste que ceux qui débutent comprennent qu'ils peuvent y arriver, qu'ils peuvent faire cours dans n'importe quelle classe. Ils y arriveront s'ils cherchent en eux les ressources, s'ils passent leur temps à dire que les élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, alors ils vont souffrir longtemps

L'un n'empêche pas l'autre, victor.
Je considère que certains élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, que certains élèves n'ont rien à faire en 4e avec des 3 de moyenne générale et que, si je comprends parfaitement leur colère et leur rejet du système, je trouve inadmissible qu'ils empêchent les autres d'avancer correctement. Et non, avec ceux-là, ce "n'importe quel" groupe que j'ai actuellement, je ne peux pas faire cours. Je vais les avoir deux mois, je ne vais m'épuiser pour rattraper des gamins qui coulent depuis des années. Alors, bien sûr, je ne les vire pas pour autant et je leur parle, je leur explique autant qu'aux autres, mais je ne me bats pas: quand je vais leur expliquer et qu'ils ne veulent pas écouter et se mettent à chanter, ben je vais voir un autre élève et je laisse chanter ou je vire et cet élève planchera sur le même contrôle que les autres.

Le problème, c'est qu'un prof, ce n'est qu'une personne parmi tant d'autres dans un établissement scolaire et dans la vie d'un élève: si tout le système parents-enfants-élèves-hiérarchie administrative dysfonctionne, le prof n'a strictement aucun pouvoir, quelle que soit son envie de faire cours et ses ressources. Et jour après jour, ça énerve, ça désespère, ça révolte, ça rend aigri, ça rend haineux et ça finit par faire que pour se protéger, pour se préserver, eh ben tant pis, on fait cours avec ceux qui veulent.

Et bon sang, cette gamine que j'ai failli éclater contre un mur l'autre jour (parce que oui, moi qui suis une adulte de cet établissement et quelqu'un de non violent, j'ai bien failli l'insulter), elle rencontre plus injuste qu'une punition collective tous les jours en venant dans un établissement où elle ne peut pas s'en sortir parce que ses lacunes sont trop importantes et qu'il faudrait tout reprendre.

Et clairement, oui, dans cette ambiance, jour après jour, je suis très certainement parfois injuste et je le serai très certainement. Parce que je ne suis pas un robot. Et le parent qui me renverra une circulaire en pleine figure (aucun risque de toute façon...), il risque très certainement d'être mal reçu.

Ergo a écrit:

Le problème, c'est qu'un prof, ce n'est qu'une personne parmi tant d'autres dans un établissement scolaire et dans la vie d'un élève: si tout le système parents-enfants-élèves-hiérarchie administrative dysfonctionne, le prof n'a strictement aucun pouvoir, quelle que soit son envie de faire cours et ses ressources. Et jour après jour, ça énerve, ça désespère, ça révolte, ça rend aigri, ça rend haineux et ça finit par faire que pour se protéger, pour se préserver, eh ben tant pis, on fait cours avec ceux qui veulent.

Et bon sang, cette gamine que j'ai failli éclater contre un mur l'autre jour (parce que oui, moi qui suis une adulte de cet établissement et quelqu'un de non violent, j'ai bien failli l'insulter), elle rencontre plus injuste qu'une punition collective tous les jours en venant dans un établissement où elle ne peut pas s'en sortir parce que ses lacunes sont trop importantes et qu'il faudrait tout reprendre.

Et clairement, oui, dans cette ambiance, jour après jour, je suis très certainement parfois injuste et je le serai très certainement. Parce que je ne suis pas un robot. Et le parent qui me renverra une circulaire en pleine figure (aucun risque de toute façon...), il risque très certainement d'être mal reçu.

tellement juste...

Ergo a écrit:

victor44 a écrit:Je veux juste que ceux qui débutent comprennent qu'ils peuvent y arriver, qu'ils peuvent faire cours dans n'importe quelle classe. Ils y arriveront s'ils cherchent en eux les ressources, s'ils passent leur temps à dire que les élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, alors ils vont souffrir longtemps

L'un n'empêche pas l'autre, victor.
Je considère que certains élèves ne sont pas ce qu'ils devraient être, que certains élèves n'ont rien à faire en 4e avec des 3 de moyenne générale et que, si je comprends parfaitement leur colère et leur rejet du système, je trouve inadmissible qu'ils empêchent les autres d'avancer correctement. Et non, avec ceux-là, ce "n'importe quel" groupe que j'ai actuellement, je ne peux pas faire cours. Je vais les avoir deux mois, je ne vais m'épuiser pour rattraper des gamins qui coulent depuis des années. Alors, bien sûr, je ne les vire pas pour autant et je leur parle, je leur explique autant qu'aux autres, mais je ne me bats pas: quand je vais leur expliquer et qu'ils ne veulent pas écouter et se mettent à chanter, ben je vais voir un autre élève et je laisse chanter ou je vire et cet élève planchera sur le même contrôle que les autres.

Le problème, c'est qu'un prof, ce n'est qu'une personne parmi tant d'autres dans un établissement scolaire et dans la vie d'un élève: si tout le système parents-enfants-élèves-hiérarchie administrative dysfonctionne, le prof n'a strictement aucun pouvoir, quelle que soit son envie de faire cours et ses ressources. Et jour après jour, ça énerve, ça désespère, ça révolte, ça rend aigri, ça rend haineux et ça finit par faire que pour se protéger, pour se préserver, eh ben tant pis, on fait cours avec ceux qui veulent.

Et bon sang, cette gamine que j'ai failli éclater contre un mur l'autre jour (parce que oui, moi qui suis une adulte de cet établissement et quelqu'un de non violent, j'ai bien failli l'insulter), elle rencontre plus injuste qu'une punition collective tous les jours en venant dans un établissement où elle ne peut pas s'en sortir parce que ses lacunes sont trop importantes et qu'il faudrait tout reprendre.

Et clairement, oui, dans cette ambiance, jour après jour, je suis très certainement parfois injuste et je le serai très certainement. Parce que je ne suis pas un robot. Et le parent qui me renverra une circulaire en pleine figure (aucun risque de toute façon...), il risque très certainement d'être mal reçu.

Cela nous arrive à tous de parfois être dans des situations où l'on peut perdre ses nerfs. Mais cela reste et restera toujours une erreur. L'important, c'est de savoir aussi le reconnaitre. On peut l'excuser de par le contexte, de par l'intensité parfois extrême des provocations, et tout le monde le comprendra. Mais le justifier rationnellement revient à en faire une méthode acceptable et réutilisable.