Punition collective : est-ce interdit ?

dandelion a écrit:Aider une personne en situation irrégulière, aider ses enfants scolarisés, ne pas dénoncer des homosexuels se livrant à des ébats réprimés par la loi, pratiquer des avortements avant 1975 pour aider des femmes.
Et tout ça juste en France

victor44 a écrit:Capito Marcel?

Mestelle51 a écrit:

Aletheia a écrit:
Pas du tout, tu n'as rien compris à mon approche : je pose la punition "collective" comme juste, puisqu'elle l'est tout à fait, si on considère avoir affaire à la fois à des individus (et dès que je peux le faire, j'individualise les sanctions) mais en même temps à un GROUPE qui est responsable de lui-même et dans lequel chacun ne peut pas faire ce qu'il veut sans considération pour autrui !!!
Un exemple : après un cours, la salle est souillée : papiers par terre, mouchoirs, bouts découpés, etc. Impossible de savoir exactement qui a fait quoi. Punition collective : personne ne sort tant que la salle n'est pas nickelle, par respect pour
1) eux mêmes et moi
2) les élèves suivants
3) l'équipe de nettoyage du lycée
La sanction peut être vue comme injuste car forcément, un élève n'ayant rien jeté par terre peut être amené à ramasser quelque chose. Mais je fais comprendre à mes élèves que la sanction est juste car ils sont ensemble, ils sont un groupe, et la prochaine fois, quand *élève immaculé d'innocence* verra son voisin faire ses petits découpages, il le rappellera à l'ordre et lui dira de ramasser de suite ses saletés (déjà vu).
Idem pour le bavardage ("taisez vous sinon on va avoir un contrôle", ça m'humilie un peu mais ça marche beaucoup mieux sur eux quand un camarade leur dit ça que quand je leur dis de se taire...).

Je n'attends pas d'un élève qu'il accepte une sanction injuste, j'attends de l'élève qu'il accepte une sanction potentiellement "injuste" pour son petit cas individuel parce qu'il sait que le respect au sein du groupe est capital et que personne, ni témoins passifs ni acteurs, ne peuvent oublier ça.

Tu appliquerais le même principe de "responsabilité disciplinaire" aux enseignants? Du matériel d'un certain coût appartenant à l'établissement est endommagé dans une salle dont l'accès est réservé aux professeurs, personne ne se dénonce. Tout les enseignants doivent ils être punis collectivement au titre qu'ils sont membres d'une même équipe pédagogique et que l'un d'eux a commis cette faute? C'est le principe que tu défends (quand cela ne te concerne pas directement tout du moins).

victor44 a écrit:

dandelion a écrit:Aider une personne en situation irrégulière, aider ses enfants scolarisés, ne pas dénoncer des homosexuels se livrant à des ébats réprimés par la loi, pratiquer des avortements avant 1975 pour aider des femmes.
Et tout ça juste en France

Marcel, j'avais bien entendu fait exprès de ne trouver aucun exemple pour voir à quoi vous alliez oser comparer la situation du pauvre enseignant à qui l'on interdit la punition collective et qui dans un courage incroyable transgresse l'interdit.

Hérodoute a écrit:Une astuce en cas de volonté de punition collective (parfois...) : comme c'est interdit de punir une classe entière => vous punissez toute la classe sauf 1 élève. ^^'

Jacq a écrit:

D'une certaine façon cela arrive car lorsque des manquements sont constatés l'administration fixe de nouvelles règles qui frappent tous les prof. Certes ce sont des règles et pas des "punitions". Cela va arriver dans mon établissement d'ici peu où sans doute de nouvelles vont être adoptées pour tous car quelques moutons noirs foutent notre boulot en l'air. Cela risque d'être fort contraignant pour nous tous, mais nous commençons à être nous mêmes d'accord avec ce qui va nous arriver en raison des manquements de certains. Et le pire c'est que ce sont les mêmes brebis galeuses qui vont se débrouiller encore pour ne pas les respecter. Enfin, je sors ici de la punition pour tomber plus dans le règlement.

Hérodoute a écrit:Une astuce en cas de volonté de punition collective (parfois...) : comme c'est interdit de punir une classe entière => vous punissez toute la classe sauf 1 élève. ^^'

Mestelle51 a écrit:

Hérodoute a écrit:Une astuce en cas de volonté de punition collective (parfois...) : comme c'est interdit de punir une classe entière => vous punissez toute la classe sauf 1 élève. ^^'

Si le but est de désigner une cible au reste de la classe, cela a des chances de fonctionner.

Mestelle51 a écrit:

Jacq a écrit:

D'une certaine façon cela arrive car lorsque des manquements sont constatés l'administration fixe de nouvelles règles qui frappent tous les prof. Certes ce sont des règles et pas des "punitions". Cela va arriver dans mon établissement d'ici peu où sans doute de nouvelles vont être adoptées pour tous car quelques moutons noirs foutent notre boulot en l'air. Cela risque d'être fort contraignant pour nous tous, mais nous commençons à être nous mêmes d'accord avec ce qui va nous arriver en raison des manquements de certains. Et le pire c'est que ce sont les mêmes brebis galeuses qui vont se débrouiller encore pour ne pas les respecter. Enfin, je sors ici de la punition pour tomber plus dans le règlement.

Comme tu le dis, c'est plus dans le cadre du règlement et du mode d'organisation. Quand quelque chose se passe mal, on change l'organisation (du cours, du mode d'utilisation du matériel de l'établissement...). Ce n'est pas à proprement parler une punition. Une punition collective équivaudrait à un blâme (ou une retenue sur salaire) appliqué à l'ensemble de l'équipe pédagogique de l'établissement, pour un acte commis par un membre non identifié de cette équipe.

JPhMM a écrit:

Hérodoute a écrit:Une astuce en cas de volonté de punition collective (parfois...) : comme c'est interdit de punir une classe entière => vous punissez toute la classe sauf 1 élève. ^^'

Mieux : punir toute la classe sauf le coupable. Ne pas être puni est son ultime punition, il aura rendez-vous avec sa conscience.

:lol!:

Jacq a écrit:

Mestelle51 a écrit:
Tu appliquerais le même principe de "responsabilité disciplinaire" aux enseignants? Du matériel d'un certain coût appartenant à l'établissement est endommagé dans une salle dont l'accès est réservé aux professeurs, personne ne se dénonce. Tout les enseignants doivent ils être punis collectivement au titre qu'ils sont membres d'une même équipe pédagogique et que l'un d'eux a commis cette faute? C'est le principe que tu défends (quand cela ne te concerne pas directement tout du moins).

D'une certaine façon cela arrive car lorsque des manquements sont constatés l'administration fixe de nouvelles règles qui frappent tous les prof. Certes ce sont des règles et pas des "punitions". Cela va arriver dans mon établissement d'ici peu où sans doute de nouvelles vont être adoptées pour tous car quelques moutons noirs foutent notre boulot en l'air. Cela risque d'être fort contraignant pour nous tous, mais nous commençons à être nous mêmes d'accord avec ce qui va nous arriver en raison des manquements de certains. Et le pire c'est que ce sont les mêmes brebis galeuses qui vont se débrouiller encore pour ne pas les respecter. Enfin, je sors ici de la punition pour tomber plus dans le règlement.

Lilypims a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Jacq a écrit:

D'une certaine façon cela arrive car lorsque des manquements sont constatés l'administration fixe de nouvelles règles qui frappent tous les prof. Certes ce sont des règles et pas des "punitions". Cela va arriver dans mon établissement d'ici peu où sans doute de nouvelles vont être adoptées pour tous car quelques moutons noirs foutent notre boulot en l'air. Cela risque d'être fort contraignant pour nous tous, mais nous commençons à être nous mêmes d'accord avec ce qui va nous arriver en raison des manquements de certains. Et le pire c'est que ce sont les mêmes brebis galeuses qui vont se débrouiller encore pour ne pas les respecter. Enfin, je sors ici de la punition pour tomber plus dans le règlement.

Comme tu le dis, c'est plus dans le cadre du règlement et du mode d'organisation. Quand quelque chose se passe mal, on change l'organisation (du cours, du mode d'utilisation du matériel de l'établissement...). Ce n'est pas à proprement parler une punition. Une punition collective équivaudrait à un blâme (ou une retenue sur salaire) appliqué à l'ensemble de l'équipe pédagogique de l'établissement, pour un acte commis par un membre non identifié de cette équipe.

Pour des élèves, l'équivalent du blâme serait un avertissement comportement ; une retenue sur salaire, un zéro de conduite. Rien à voir avec une punition collective du type "vingt lignes à copier".

Mestelle51 a écrit:

Lilypims a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Jacq a écrit:

D'une certaine façon cela arrive car lorsque des manquements sont constatés l'administration fixe de nouvelles règles qui frappent tous les prof. Certes ce sont des règles et pas des "punitions". Cela va arriver dans mon établissement d'ici peu où sans doute de nouvelles vont être adoptées pour tous car quelques moutons noirs foutent notre boulot en l'air. Cela risque d'être fort contraignant pour nous tous, mais nous commençons à être nous mêmes d'accord avec ce qui va nous arriver en raison des manquements de certains. Et le pire c'est que ce sont les mêmes brebis galeuses qui vont se débrouiller encore pour ne pas les respecter. Enfin, je sors ici de la punition pour tomber plus dans le règlement.

Comme tu le dis, c'est plus dans le cadre du règlement et du mode d'organisation. Quand quelque chose se passe mal, on change l'organisation (du cours, du mode d'utilisation du matériel de l'établissement...). Ce n'est pas à proprement parler une punition. Une punition collective équivaudrait à un blâme (ou une retenue sur salaire) appliqué à l'ensemble de l'équipe pédagogique de l'établissement, pour un acte commis par un membre non identifié de cette équipe.

Pour des élèves, l'équivalent du blâme serait un avertissement comportement ; une retenue sur salaire, un zéro de conduite. Rien à voir avec une punition collective du type "vingt lignes à copier".

Une heure de présence supplémentaire imposée en cas de bavardages aux réunions?

Lilypims a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Lilypims a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Jacq a écrit:

D'une certaine façon cela arrive car lorsque des manquements sont constatés l'administration fixe de nouvelles règles qui frappent tous les prof. Certes ce sont des règles et pas des "punitions". Cela va arriver dans mon établissement d'ici peu où sans doute de nouvelles vont être adoptées pour tous car quelques moutons noirs foutent notre boulot en l'air. Cela risque d'être fort contraignant pour nous tous, mais nous commençons à être nous mêmes d'accord avec ce qui va nous arriver en raison des manquements de certains. Et le pire c'est que ce sont les mêmes brebis galeuses qui vont se débrouiller encore pour ne pas les respecter. Enfin, je sors ici de la punition pour tomber plus dans le règlement.

Comme tu le dis, c'est plus dans le cadre du règlement et du mode d'organisation. Quand quelque chose se passe mal, on change l'organisation (du cours, du mode d'utilisation du matériel de l'établissement...). Ce n'est pas à proprement parler une punition. Une punition collective équivaudrait à un blâme (ou une retenue sur salaire) appliqué à l'ensemble de l'équipe pédagogique de l'établissement, pour un acte commis par un membre non identifié de cette équipe.

Pour des élèves, l'équivalent du blâme serait un avertissement comportement ; une retenue sur salaire, un zéro de conduite. Rien à voir avec une punition collective du type "vingt lignes à copier".

Une heure de présence supplémentaire imposée en cas de bavardages aux réunions?

De la paperasse supplémentaire, plutôt.
Bon, je veux bien essayer de faire taire mes camarades lors de la réunion de pré-rentrée et on supprime le LPC. Ça marche ?

lapetitemu a écrit:Moi, j'ai un autre exemple pour le monde des adultes : dans mon immeuble de co-propriétaires, ça fait deux fois que le conduit d'évacuation des eaux usées se retrouve bouché. Les fautifs : quelques-uns des habitants de l'immeuble qui jettent n'importe quoi dans les canalisations (des serviettes hygiéniques, même des serpillières, paraît-il ), dixit les réparateurs. La punition collective (double) : de l'eau partout dans les garages en sous-sol, une bonne puanteur dans tout l'immeuble pendant tout un we + les charges qui augmentent car il faut payer l'intervention.
Dans ce cas-là, là encore, ça me fait mal au c*** de payer pour des stupidités que d'autres ont commises, mais je préfère encore ça plutôt que rien n'ait été dit, que personne ne se sente responsable et que les personnes en question aient continué à faire n'importe quoi avec les canalisations, occasionnant d'autres problèmes. Là, au moins, ils ont été punis comme tout le monde, et j'espère que ça les fera réfléchir.

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Moi, j'ai un autre exemple pour le monde des adultes : dans mon immeuble de co-propriétaires, ça fait deux fois que le conduit d'évacuation des eaux usées se retrouve bouché. Les fautifs : quelques-uns des habitants de l'immeuble qui jettent n'importe quoi dans les canalisations (des serviettes hygiéniques, même des serpillières, paraît-il ), dixit les réparateurs. La punition collective (double) : de l'eau partout dans les garages en sous-sol, une bonne puanteur dans tout l'immeuble pendant tout un we + les charges qui augmentent car il faut payer l'intervention.
Dans ce cas-là, là encore, ça me fait mal au c*** de payer pour des stupidités que d'autres ont commises, mais je préfère encore ça plutôt que rien n'ait été dit, que personne ne se sente responsable et que les personnes en question aient continué à faire n'importe quoi avec les canalisations, occasionnant d'autres problèmes. Là, au moins, ils ont été punis comme tout le monde, et j'espère que ça les fera réfléchir.

Fabuleux, exceptionnel exemple. Donc nous avons une puntion collective (puanteur + cout réparation + ...) et il est important donc de préparer nos élèves à la vraie vie qui est injuste.

Certes la vie est injuste, mais il y a une différence entre ce qui est de l'ordre de l'inévitable (vivre avec des cons comme voisins par exemple) et ce qui découle de nos actes.

Qu'est-ce qui dans l'exemple déclenche la punition collective? Un conduit d'évacuation. Donc nous ne valons pas plus qu'un conduit d'évacuation lorsque nous donnons une punition collective.

Nous avons la possiblité d'éviter à ceux qui ne jettent pas n'importe quoi dans leurs chiottes de subir les mauvaises odeurs. Je dirais même que c'est un devoir pour nous

Je refuse d'admettre que je ne peux pas faire mieux que la cuvette des chiottes

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Moi, j'ai un autre exemple pour le monde des adultes : dans mon immeuble de co-propriétaires, ça fait deux fois que le conduit d'évacuation des eaux usées se retrouve bouché. Les fautifs : quelques-uns des habitants de l'immeuble qui jettent n'importe quoi dans les canalisations (des serviettes hygiéniques, même des serpillières, paraît-il ), dixit les réparateurs. La punition collective (double) : de l'eau partout dans les garages en sous-sol, une bonne puanteur dans tout l'immeuble pendant tout un we + les charges qui augmentent car il faut payer l'intervention.
Dans ce cas-là, là encore, ça me fait mal au c*** de payer pour des stupidités que d'autres ont commises, mais je préfère encore ça plutôt que rien n'ait été dit, que personne ne se sente responsable et que les personnes en question aient continué à faire n'importe quoi avec les canalisations, occasionnant d'autres problèmes. Là, au moins, ils ont été punis comme tout le monde, et j'espère que ça les fera réfléchir.

Fabuleux, exceptionnel exemple. Donc nous avons une puntion collective (puanteur + cout réparation + ...) et il est important donc de préparer nos élèves à la vraie vie qui est injuste.

Certes la vie est injuste, mais il y a une différence entre ce qui est de l'ordre de l'inévitable (vivre avec des cons comme voisins par exemple) et ce qui découle de nos actes.

Qu'est-ce qui dans l'exemple déclenche la punition collective? Un conduit d'évacuation. Donc nous ne valons pas plus qu'un conduit d'évacuation lorsque nous donnons une punition collective.

Nous avons la possiblité d'éviter à ceux qui ne jettent pas n'importe quoi dans leurs chiottes de subir les mauvaises odeurs. Je dirais même que c'est un devoir pour nous

Je refuse d'admettre que je ne peux pas faire mieux que la cuvette des chiottes

lapetitemu a écrit:Ben non : quand bien même je ferais super gaffe à ce que moi, je mets, je ne peux pas aller voir mes trente voisins pour surveiller ce qu'ils jettent dans leurs toilettes...

Et, en outre : c'est aussi un devoir pour les élèves de ne pas foutre le bazar en classe, et d'empêcher ceux qui veulent le foutre de le foutre.

victor44 a écrit:

lapetitemu a écrit:Ben non : quand bien même je ferais super gaffe à ce que moi, je mets, je ne peux pas aller voir mes trente voisins pour surveiller ce qu'ils jettent dans leurs toilettes...

Et, en outre : c'est aussi un devoir pour les élèves de ne pas foutre le bazar en classe, et d'empêcher ceux qui veulent le foutre de le foutre.

Tu ne peux à la fois ire que tu ne veux pas aller voir tes voisins et dire que c'est aux élèves de faire le ménage auprès de leurs camarades. On est pas au far-west

Dans vos message, implicitement vous trouvez normal que les élèves régulent (éventuellement à l'aide de la violence) des problèmes de discipline alors que c'est de la responsabilité de l'enseignant.

Soit vous donnez des punitions collectives et donc vous trouvez normal que certains qui ne disfonctionnent pas soient punis et vous faites comme la cuvette des chiottes, soit vous punissez uniquement les perturbateurs et vous faites preuve de plus de discernement que la cuvette des chiottes.

Cripure a écrit:On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun.

Cripure a écrit:19 pages sur cette question ! 19 pages à ergoter sur une simple disposition réglementaire et sur un principe simple : on sanctionne celui qu'on a pris, et rien que lui, individuellement, les individus pouvant bien sûr être plusieurs. C'est hallucinant.
Si on ajoute ce post à celui où les collègues de lettres vous disent tranquillement qu'ils interrogent les candidats du Bac en violation du règlement d'examen juste pour voir ce qu'ils savent, ce n'est même plus grotesque : ça fait peur. Tout est mélangé, l'exigence de rigueur et le n'importe quoi. On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun. On punit collectivement, on téléphone dans les couloirs devant ceux auxquels on l'interdit, on interroge hors du cadre fixé au préalable : mais enfin, qu'est-ce que c'est devenu, ce métier ? :shock:

Axel a écrit:

Cripure a écrit:19 pages sur cette question ! 19 pages à ergoter sur une simple disposition réglementaire et sur un principe simple : on sanctionne celui qu'on a pris, et rien que lui, individuellement, les individus pouvant bien sûr être plusieurs. C'est hallucinant.
Si on ajoute ce post à celui où les collègues de lettres vous disent tranquillement qu'ils interrogent les candidats du Bac en violation du règlement d'examen juste pour voir ce qu'ils savent, ce n'est même plus grotesque : ça fait peur. Tout est mélangé, l'exigence de rigueur et le n'importe quoi. On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun. On punit collectivement, on téléphone dans les couloirs devant ceux auxquels on l'interdit, on interroge hors du cadre fixé au préalable : mais enfin, qu'est-ce que c'est devenu, ce métier ? :shock:

Il me semble que c'est le cas depuis longtemps. Mais à moins de venir sur le forum, ou d'avoir connu plusieurs établissements différents, peut-être qu'on ne s'en rend pas toujours compte.

Cripure a écrit:19 pages sur cette question ! 19 pages à ergoter sur une simple disposition réglementaire et sur un principe simple : on sanctionne celui qu'on a pris, et rien que lui, individuellement, les individus pouvant bien sûr être plusieurs. C'est hallucinant.
Si on ajoute ce post à celui où les collègues de lettres vous disent tranquillement qu'ils interrogent les candidats du Bac en violation du règlement d'examen juste pour voir ce qu'ils savent, ce n'est même plus grotesque : ça fait peur. Tout est mélangé, l'exigence de rigueur et le n'importe quoi. On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun. On punit collectivement, on téléphone dans les couloirs devant ceux auxquels on l'interdit, on interroge hors du cadre fixé au préalable : mais enfin, qu'est-ce que c'est devenu, ce métier ? :shock: