Re: Punition collective : est-ce interdit ?

thrasybule a écrit:

Mestelle51 a écrit:

thrasybule a écrit:Je trouve quand même qu'on peut parler de violence pour le "coin" ou le "couloir": la violence symbolique peut avoir des répercussions insoupçonnées.

Le coin a un coté un peu humiliant, c'est vrai. Mais ça reste très loin d'une atteinte physique.

J'irais même plus loin: une mise à l'écart du groupe, une se-grégation au sens étymologique. Il ne faut jamais oublier que la voix du maître a une puissance symbolique que les enseignants ne peuvent comprendre, car ils sont trop enfermés dans l'obsession du savoir.

J'ai pratiqué la mise au coin dernièrement dans une classe de SECONDE bac pro !
Il y a une table qui tourne le dos au reste de la classe proche de la porte d'entrée, l'élève y a passé toute la fin de l'heure. Attitude puérile du gamin, punition bête et puérile.
Après à lui de réfléchir à son attitude digne d'un gamin de 5 ans.
J'ai aussi placé une élève (autre classe de seconde bac pro) une heure à la porte dans le couloir, debout non loin de la porte pour que je puisse la surveiller du coin de l'oeil.
Humiliant ? Si oui tant mieux car c'était une réponse à une attitude humiliante vis à vis d'une de ses camarades.
On va me dire : il faut lui expliquer, blablabla. Non. Elle a 17 ans et elle sait très bien que son attitude était humiliante : attitude humiliante, punition humiliante.
Pas de perte de temps en classe à faire la morale, tout le monde a compris.

holderfar a écrit:On a quand même débattu sur ce fil et en gros ça donne: oui, les punitions collectives sont interdites (il faut individualiser la sanction), mais nous sommes tous des êtres humains faillibles, donc il n'est pas forcément utile de tomber avec virulence sur le paletot d'un collègue qui a réagi sous le coup de la colère ou de l'urgence.

Caresser les jeunes garçons est interdit mais les pretres sont des êtres humains donc faillibles donc évitez de tomber avec virulence sur celui qui un jour de faiblesse s'en prendra à un de vos enfants

Jacq, lis la suite de mes propos, please!

victor44 a écrit:

holderfar a écrit:On a quand même débattu sur ce fil et en gros ça donne: oui, les punitions collectives sont interdites (il faut individualiser la sanction), mais nous sommes tous des êtres humains faillibles, donc il n'est pas forcément utile de tomber avec virulence sur le paletot d'un collègue qui a réagi sous le coup de la colère ou de l'urgence.

Caresser les jeunes garçons est interdit mais les pretres sont des êtres humains donc faillibles donc évitez de tomber avec virulence sur celui qui un jour de faiblesse s'en prendra à un de vos enfants

Il fallait y penser, à comparer la pédophilie à une punition collective. Les victimes apprécieront sûrement.

d'un collègue qui a réagi sous le coup de la colère ou de l'urgence.

ou ni l'un ni l'autre Wink

:

Exemple concret: En début d'année mes 3ème me testent (je suis nouvelle dans le collège...plutôt difficile). Il s'agit de rien d'épouvantable (faire crisser ses baskets mouillées sur le sol). C'est super pénible, c'est fait pour énerver...ET SURTOUT impossible de savoir qui fait réellement quoi! Je fais au départ comme si je n'entendais pas, puis en fait la chose enfle, le jeu recommence au cours suivant.

J'ai alors annoncé que si je réentendais crisser plusieurs fois, tout le monde resterait 5 minutes debout (diviser pour mieux régner! Wink

)
Des élèves ont recommencé, ils sont tous restés 5 VRAIES minutes debout. (ce qui est en fait super long même pour moi!)
Personne n'a été frappé, battu ou humilié publiquement. IL n'en reste pas moins qu'après j'ai eu la paix.

Je déconseille très fortement à un parent d'élève de s'en mêler pour défendre choupinou d'amour dans un tel cas. Mais de fait, ce n'est venu à l'idée de personne. Very Happy

idolsfan a écrit:

victor44 a écrit:Je force le trait c'est vrai, mais franchement, les punitions collectives c'est interdit point. Punir quelqu'un qui n'a rien fait est indéfendable.

Que la punition collective soit interdite pour ne pas punir ceux qui sont innocents, c'est à mon sens normal mais quid des situations ou toute une classe fait le bazar?

Mon petit frère qui est au collège m'a raconté qu'il a une mode dans certaines classes qui consiste à ce qu'un élève crie "le mammouth" pour que tout le monde tape des pieds le plus fort possible ou à crier "l'autruche" pour que tout le monde se cache sous la table quand on avait envie d'embêter un prof qu'ils n'aiment pas ou qui n'a pas forcément d'autorité. Dans ce cas là, je ne vois pas comment faire pour ne pas donner de punitions collectives alors que tous les élèves sont impliqués (même si celui qui crie dans la classe a une part de responsabilité plus importante puis-ce que c'est celui qui a lancé le problème).

Les lois, c'est bien beau et il faut bien les respecter, mais elles ne prévoient pas tous les cas de figure et elles ne sont pas infaillibles non plus ! (ça se saurais autrement)

Et puis, les élèves, on a beau leur dire que c'est interdit de tricher, d'utiliser son portable en classe, etc., etc. c'est pas pour ça que ça en gène certains... :lol:

Idolsfan

J'ai énormément de mal à croire que tout les élèves, sans aucune exception, participent à ce genre de bazar. Même si la majorité de la classe le fait, la punition reste terriblement injuste pour ceux qui n'ont rien fait. Il y a un principe moral de base qui veut qu'on ne punisse pas une personne qui n'a rien à se reprocher, même si pour cela on doit ne pas punir d'autres élèves qui sont surement impliqués.

J'aimerais bien voir ce que toutes ces belles âmes, aux principes irrécusables, feraient, de manière pragmatique, devant un beau bazar. Mais ce sont dans doute des personnes d'exception.

holderfar a écrit:Il fallait y penser, à comparer la pédophilie à une punition collective. Les victimes apprécieront sûrement.

Je tiens à rappeler que sur un espace public, tenir des propos qui viseraient à faire croire que certains délits n'en sont pas en fait est punissable par la loi.

Il est étonnant qu'un rappel clair à tout le monde que RIEN ne justifie que l'on transgresse la loi n'ait pas été fait sur ce site qui engage sa responsabilité en l'occurence.

La comparaison avec la pédophilie est volontairement provocatrice car on peut toujours trouver une justification à n'importe quel manquement mais à partir du moments où des faits sont interdits par la loi, les justifier par écrits publiquement est condamnable.

Il a été plus haut fait une comparaison avec les excès de vitesse. Mais c'est exactement la même chose. Faire l'apologie des excès de vitesse est interdit, il en va donc de même pour les punitions collectives qui pourraient être assimilées à des voies de fait.

Quelle que soit la situation rencontrée en cours il ya toujours moyens de ne pas utiliser la punition collective et de rêgler le problème malgré tout

thrasybule a écrit:J'aimerais bien voir ce que toutes ces belles âmes, aux principes irrécusables, feraient, de manière pragmatique, devant un beau bazar. Mais ce sont dans doute des personnes d'exception.

Il n'est en général pas si difficile d'identifier ceux qui sont à l'origine de ces comportements, sauf si cela se produit uniquement quand on a le dos tourné. Et dans ce cas on peut rester face à la classe, à dicter le cours bêtement pendant toute l'heure, pour pouvoir surveiller l'ensemble des élèves s'il n'y a pas d'autres moyens qu'ils se calment.

victor44 a écrit:Mais promis sur ce fil j'arrete

Les promesses... :lol:

Mestelle51 a écrit:

thrasybule a écrit:J'aimerais bien voir ce que toutes ces belles âmes, aux principes irrécusables, feraient, de manière pragmatique, devant un beau bazar. Mais ce sont dans doute des personnes d'exception.

Il n'est en général pas si difficile d'identifier ceux qui sont à l'origine de ces comportements, sauf si cela se produit uniquement quand on a le dos tourné. Et dans ce cas on peut rester face à la classe, à dicter le cours bêtement pendant toute l'heure pour pouvoir surveiller l'ensemble des élèves, s'il n'y a pas d'autres moyens qu'ils se calment.

Pour le coup je trouve ça plus violent et pénible pour l'ensemble des élèves que mes 5 minutes debout. :shock:
Là on change la forme du cours fait pour tous à cause du comportement de certains... au nom de l'anti-punition-collective Punition collective : est-ce interdit ? - Page 8 3795679266

Punition collective : est-ce interdit ? - Page 8 3795679266

Pour le reste, j'arrête de discuter, c'est désespérant... pale

Bon, d'abord, plusieurs ont explicitement rappelé que les punitions collectives étaient interdites par la loi. Et tout le monde reconnaît qu'il y a faute de l'enseignant qui a donné une punition collective.
Et une punition collective est certes illégale, ce n'est pas pour autant un délit (ou alors il va falloir vraiment me le prouver: tu imagines une condamnation d'un prof au pénal pour ça? Et même une amende?), donc ta comparaison est bancale.
L'outrance ne sert à rien dans ce genre de débats, elle ne fait que renforcer l'autre dans ses positions.
Et pour finir, personne n'a fait l'apologie de la punition collective, pas même ceux qui en ont fait usage.

Mestelle51 a écrit:J'ai énormément de mal à croire que tout les élèves, sans aucune exception, participent à ce genre de bazar. Même si la majorité de la classe le fait, la punition reste terriblement injuste pour ceux qui n'ont rien fait. Il y a un principe moral de base qui veut qu'on ne punisse pas une personne qui n'a rien à se reprocher, même si pour cela on doit ne pas punir d'autres élèves qui sont surement impliqués.

holderfar a écrit:
L'outrance ne sert à rien dans ce genre de débats, elle ne fait que renforcer l'autre dans ses positions.
Et pour finir, personne n'a fait l'apologie de la punition collective, pas même ceux qui en ont fait usage.

C'est tout moi ça!! Razz

Mestelle51 a écrit:

thrasybule a écrit:J'aimerais bien voir ce que toutes ces belles âmes, aux principes irrécusables, feraient, de manière pragmatique, devant un beau bazar. Mais ce sont dans doute des personnes d'exception.

Il n'est en général pas si difficile d'identifier ceux qui sont à l'origine de ces comportements, sauf si cela se produit uniquement quand on a le dos tourné. Et dans ce cas on peut rester face à la classe, à dicter le cours bêtement pendant toute l'heure pour pouvoir surveiller l'ensemble des élèves, s'il n'y a pas d'autres moyens qu'ils se calment.

Dicter un cours ne permet pas toujours de rétablir le calme. Il faut d'ailleurs avoir suffisamment d'autorité sur une classe pour que ça fonctionne. Tu crois sincèrement que quand c'est le cirque généralisé, ils vont se calmer avec une dictée?! Mais ils vont hurler de rire et te prendre pour le guignol de service.

Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

Mestelle51 a écrit:

thrasybule a écrit:J'aimerais bien voir ce que toutes ces belles âmes, aux principes irrécusables, feraient, de manière pragmatique, devant un beau bazar. Mais ce sont dans doute des personnes d'exception.

Il n'est en général pas si difficile d'identifier ceux qui sont à l'origine de ces comportements, sauf si cela se produit uniquement quand on a le dos tourné. Et dans ce cas on peut rester face à la classe, à dicter le cours bêtement pendant toute l'heure, pour pouvoir surveiller l'ensemble des élèves s'il n'y a pas d'autres moyens qu'ils se calment.

Franchement, vous devriez postuler comme formatrice. On en arrive presque à penser que vous n'avez jamais connu de situations ingérables dans un établissement.

kiwi a écrit:

Mestelle51 a écrit:

thrasybule a écrit:J'aimerais bien voir ce que toutes ces belles âmes, aux principes irrécusables, feraient, de manière pragmatique, devant un beau bazar. Mais ce sont dans doute des personnes d'exception.

Il n'est en général pas si difficile d'identifier ceux qui sont à l'origine de ces comportements, sauf si cela se produit uniquement quand on a le dos tourné. Et dans ce cas on peut rester face à la classe, à dicter le cours bêtement pendant toute l'heure pour pouvoir surveiller l'ensemble des élèves, s'il n'y a pas d'autres moyens qu'ils se calment.

Dicter un cours ne permet pas toujours de rétablir le calme. Il faut d'ailleurs avoir suffisamment d'autorité sur une classe pour que ça fonctionne. Tu crois sincèrement que quand c'est le cirque généralisé, ils vont se calmer avec une dictée?! Mais ils vont hurler de rire et te prendre pour le guignol de service.

Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

Pas mieux.

Je n'arrive pas toujours à le mettre en oeuvre, mais je suis, comme Philann, adepte du "diviser pour mieux régner" (exemple : les élèves sont avertis en début de cours que chacun est responsable de la propreté de sa place, et donc si un tel est puni à cause de jet de boulettes, gommes, il règlera ses comptes en interne avec le copain). Et j'en assume la part d'injustice, n'en déplaise aux belles âmes. C'est juste une question de survie là.

kiwi a écrit:

Mestelle51 a écrit:

thrasybule a écrit:J'aimerais bien voir ce que toutes ces belles âmes, aux principes irrécusables, feraient, de manière pragmatique, devant un beau bazar. Mais ce sont dans doute des personnes d'exception.

Il n'est en général pas si difficile d'identifier ceux qui sont à l'origine de ces comportements, sauf si cela se produit uniquement quand on a le dos tourné. Et dans ce cas on peut rester face à la classe, à dicter le cours bêtement pendant toute l'heure pour pouvoir surveiller l'ensemble des élèves, s'il n'y a pas d'autres moyens qu'ils se calment.

Dicter un cours ne permet pas toujours de rétablir le calme. Il faut d'ailleurs avoir suffisamment d'autorité sur une classe pour que ça fonctionne. Tu crois sincèrement que quand c'est le cirque généralisé, ils vont se calmer avec une dictée?! Mais ils vont hurler de rire et te prendre pour le guignol de service.

Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

Je parlais du cas où le bazar ne se produisait que dans le dos, et où il était impossible d'identifier les élèves. Pour la situation où la classe est complètement ingérable, il faut bien sur des punitions ciblées et suffisamment dissuasives sur les meneurs. Ce sont des situations très difficiles à gérer qui mettent les nerfs à rude épreuve, mais je ne vois honnêtement pas en quoi donner une punition collective est plus efficace que de punir directement les 3-4 meneurs. Une telle punition encourage ceux qui se tenaient en retrait à "se venger".

kiwi a écrit:Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

Si les mignons ont l'impression que le prof a peur des meneurs sur qu'ils ne vont pas parler.

Ca m'est arrivé souvent de voir un collegue dépassé par une classe qui était gérable, c'est la multiplication des injustices qui précisément crée le débordement. Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène. Si celui-ci en plus se met hors la loi il diminue ses chances de surmonter la crise

Et la punition collective est un des meilleurs moyens de déclencher le bordel généralisé (car on a plus l'appuis des élèves qui souhaitent travailler)

...

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène.

Les âneries qu'il ne faut pas lire... :shock:

Mestelle51 a écrit:
Je parlais du cas où le bazar ne se produisait que dans le dos, et où il était impossible d'identifier les élèves. Pour la situation où la classe est complètement ingérable, il faut bien sur des punitions ciblées et suffisamment dissuasives sur les meneurs. Ce sont des situations très difficiles à gérer qui mettent les nerfs à rude épreuve, mais je ne vois honnêtement pas en quoi donner une punition collective est plus efficace que de punir directement les 3-4 meneurs. Une telle punition encourage ceux qui se tenaient en retrait à "se venger".

Je n'ai pas dit que la punition collective était dans ce cas la solution. Mais il arrive parfois, dans un bordel généralisé de face, qu'il n'y ait pas un ou deux meneurs, mais 15. Dans ce cas, que fait-on?
Quant à la dictée, je persiste : de dos ou pas de dos, dicter ne sert à rien dans des classes où c'est l'horreur absolue. Même dans un collège lambda comme le mien si tu n'as pas une réputation suffisamment assise dans l'établissement.

Mais d'ailleurs : dicter un cours pendant 1h en représailles, n'est-ce pas une forme de punition collective? Rolling Eyes

J'anticipe: s'il y a 15 meneurs, t'es pas intéressante et donc incompétente.
Fermez le ban.

holderfar a écrit:J'anticipe: s'il y a 15 meneurs, t'es pas intéressante et donc incompétente.
Fermez le ban.

Mais oui sans doute parce que comme le dit si bien maître Victor : "Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène".

Je comprends mieux la remarque d'une de mes chefs une année où j'avais des élèves, de doux agneaux bien sûr, grimpés sur les tables en train de jouer à bioman : "mais mme X, vous aviez votre veste". Suspect

Ah oui. Ma veste a dû les inciter à jouer à bioman et à renverser mes tables, c'est donc ça.

kiwi a écrit:
Mais d'ailleurs : dicter un cours pendant 1h en représailles, n'est-ce pas une forme de punition collective?

Réponse: SI ! Et du coup c'est le contenu de ton cours que tu transforme en punition, vraiment une chouette idée pour convaincre les élèves de travailler.

J'ai le souvenir ému de RIKKI me suppliant de ne surtout pas donner de la poésie à recopier en retenue à mes élèves pour ne pas les en dégouter définitivement!! I love you

Spoiler:

kiwi a écrit:

Mestelle51 a écrit:
Je parlais du cas où le bazar ne se produisait que dans le dos, et où il était impossible d'identifier les élèves. Pour la situation où la classe est complètement ingérable, il faut bien sur des punitions ciblées et suffisamment dissuasives sur les meneurs. Ce sont des situations très difficiles à gérer qui mettent les nerfs à rude épreuve, mais je ne vois honnêtement pas en quoi donner une punition collective est plus efficace que de punir directement les 3-4 meneurs. Une telle punition encourage ceux qui se tenaient en retrait à "se venger".

Je n'ai pas dit que la punition collective était dans ce cas la solution. Mais il arrive parfois, dans un bordel généralisé de face, qu'il n'y ait pas un ou deux meneurs, mais 15. Dans ce cas, que fait-on?
Quant à la dictée, je persiste : de dos ou pas de dos, dicter ne sert à rien dans des classes où c'est l'horreur absolue. Même dans un collège lambda comme le mien si tu n'as pas une réputation suffisamment assise dans l'établissement.

Mais d'ailleurs : dicter un cours pendant 1h en représailles, n'est-ce pas une forme de punition collective?

Dicter n'est pas une punition, c'est une façon de faire cours, peu ludique, certes, mais cela ne constitue pas une punition pour autant. Cela permet de réduire les bavardages incessants, en permettant d'identifier les élèves qui bavarderaient et en les occupant. Maintenant, si tu as toute une classe en rébellion totale, ce ne sera pas la solution miracle. Mais cela permet au moins d'identifier ceux qui se lanceraient dans des provocations.

Ensuite, si tu as identifié 15 meneurs et que tu punis les 15, ce n'est pas non plus une punition collective, puisque tu as identifié et ciblé ceux que tu punis.