Punition collective : est-ce interdit ?

J'ai déjà répondu sur le fond et je pense que ça a une grande importance. Parce que les seules personnes qui m'ont fait la morale sur certaines façons de gérer une classe sont celles qui ne sont pas dans un établissement comme le mien à temps plein, dans un quartier comme celui-là.

Mais vous avez raison, sur le fond, ça n'a aucune importance.

Enfin, vous confondez paresse et épuisement, lâcheté et désespoir.

S'opposer seul à des gamins à qui l'on ment en leur sous-entendant un avenir parce que tout leur tombera tout cuit sans qu'ils changent et sans qu'ils fassent d'efforts, soutenus par des parents qui mettent dans un carnet que MonChériMonCoeur a parfaitement le droit de se mettre de la biafine en classe, c'est au-delà de l'épuisement, jour après jour.

Parce qu'avec certains, on a beau se concentrer sur les fauteurs de trouble, ils continuent quand même d'être fauteurs de trouble - on en parlait l'autre jour pour nos 4e qui ont des avertissements ou des blâmes depuis la 6e.

Alors, vous m'excuserez, mais le problème n'est pas dans cet infâme prof qui craque et met une punition collective, juste pour respirer deux minutes, pour s'en sortir deux minutes, mais bien dans ce qu'on est en train de faire de nos collèges.

victor44 a écrit:

Ergo a écrit:Vous enseignez où, victor ?

[modéré]

Répondez sur le fond, mais dans un endroit où je suis rarement dos à la classe.

Avoue que la question est légitime Victor. Moi, sur le fond, je suis d'accord avec toi, la punition collective est horrible, illégale, contre-productive et très injuste. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut s'emporter et juger moralement ceux qui, parfois, se sentent obligés d'y recourir. Mieux vaut essayer de comprendre.
De ce fait, te demander où tu enseignes est légitime: comme tu passes ton temps à donner des leçons, on aimerait savoir où tu es confronté à la réalité. Par exemple moi qui n'ai jamais connu du secondaire que des lycées de centre-ville, je ne vais pas m'amuser à dire ce qu'il faut faire ou pas dans tel ou tel cas, je serais très mal placé.

Ergo a écrit:
Le problème n'est pas dans les punitions, ou les cours. Le problème est dans ces gamins qui n'ont aucune notion de place, qui pensent que tout ce qui leur passe par la tête est bon à dire (textuellement "ben oui, c'est important tout ce que je pense donc je le dis"), qui sont d'un tel égocentrisme qu'ils ne voient pas un seul instant qu'ils sont en train de se saborder eux-mêmes parce qu'ils s'imaginent que le monde va voler à leur secours et qui hurlent au scandale et à la discrimination quand on ne consacre pas 100% de notre temps à leur faire un cours particulier. Le bordel prend de multiples formes et oui, toute une classe peut y participer.

Autre exemple: la classe de 4e dont je suis PP a un jour refusé de faire cours en français. Ils ont croisé les bras et ont arrêté. Tous, sauf 3. Et je sais aussi que ça se passe très bien dans les autres cours de cette enseignante - et que ça peut très bien se passer avec cette classe aussi.

Un jour, il faudra que ces gamins assument leur responsabilité. Et ce jour-là, ça fera mal parce que des gens leur auront répété que la vie est juste et que tout ira dans leur sens.

Ergo a écrit:
Alors, vous m'excuserez, mais le problème n'est pas dans cet infâme prof qui craque et met une punition collective, juste pour respirer deux minutes, pour s'en sortir deux minutes, mais bien dans ce qu'on est en train de faire de nos collèges.

Je suis totalement opposée (indépendamment de l'interdiction portée dans la loi) aux punitions collectives pour l'avoir vécu comme je l'ai dit et redit à plusieurs reprises.
Mais quand une classe complète (je dis bien complète), bien unie, n'est pas d'humeur à travailler et fout le dawa en dépit de toutes les solutions tentées pendant une ou deux heures, que fais-tu Victor? (puisque tu te permets d'en tutoyer, certains, et avec vulgarité, je te tutoie).

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:refuser de se confronter à eux au prétexte qu'ils ne devraient pas l'être est surtout d'une grande lacheté.

victor44 a écrit:refuser n'est rien d'autre que de la paresse.

Faudrait savoir.

Tout est jugement moral chez vous, ça a l'air pratique.

Je ne vois que deux motifs au fait de ne pas s'opposer aux vrais fauteurs de trouble:

la paresse (car cette opposition est épuisante)
Ou la lacheté (certains collègues ont peur de ces élèves et donc ne s'y frottent pas directement)

Là où vous voyez de la morale , j'y vois de l'éthique

"Rien d'autre" signifie aussi "au plus un", donc pas deux.
Enfin bref, manifestement vous ne comprenez pas tout. Qu'importe, il faut de tout pour faire un monde parait-il.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Ergo a écrit:Vous enseignez où, victor ?

[modéré]

Répondez sur le fond, mais dans un endroit où je suis rarement dos à la classe.

Avoue que la question est légitime Victor. Moi, sur le fond, je suis d'accord avec toi, la punition collective est horrible, illégale, contre-productive et très injuste. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut s'emporter et juger moralement ceux qui, parfois, se sentent obligés d'y recourir. Mieux vaut essayer de comprendre.
De ce fait, te demander où tu enseignes est légitime: comme tu passes ton temps à donner des leçons, on aimerait savoir où tu es confronté à la réalité. Par exemple moi qui n'ai jamais connu du secondaire que des lycées de centre-ville, je ne vais pas m'amuser à dire ce qu'il faut faire ou pas dans tel ou tel cas, je serais très mal placé.

Je suis le seul sur ce forum à qui l'on demande son CV sur chaque fil, j'ai déjà dit: j'ai grandi en cité, suis depuis 20 ans à l'EN dont plus de 15 en ZEP en IDF (dont 93) ça vous va?


Ca m'a toujours gonflé y compris quand j'étais minot les profs qui baissaient les bras alors qu'avec d'autres on avait cours. Ma vocation vient peut-être de là d'ailleurs parceque si ceux là n'avaient pas fait leur boulot je serais pas où j'en suis aujourd'hui. Pour celà aussi que je suis contre le recrutement national qui envoie en ZEP des gens qui n'ont rien à y faire, qui revent de classes tranquilles alors qu'il y a tant d'élèves à sauver. Si tu as peur du feu , tu fais pas pompier

Marie Laetitia a écrit:Mais quand une classe complète (je dis bien complète), bien unie, n'est pas d'humeur à travailler et fout le dawa en dépit de toutes les solutions tentées pendant une ou deux heures, que fais-tu Victor? (puisque tu te permets d'en tutoyer, certains, et avec vulgarité, je te tutoie).

Déjà répondu à celà, suis sur la même ligne que Jacq

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Ergo a écrit:Vous enseignez où, victor ?

[modéré]

Répondez sur le fond, mais dans un endroit où je suis rarement dos à la classe.

Avoue que la question est légitime Victor. Moi, sur le fond, je suis d'accord avec toi, la punition collective est horrible, illégale, contre-productive et très injuste. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut s'emporter et juger moralement ceux qui, parfois, se sentent obligés d'y recourir. Mieux vaut essayer de comprendre.
De ce fait, te demander où tu enseignes est légitime: comme tu passes ton temps à donner des leçons, on aimerait savoir où tu es confronté à la réalité. Par exemple moi qui n'ai jamais connu du secondaire que des lycées de centre-ville, je ne vais pas m'amuser à dire ce qu'il faut faire ou pas dans tel ou tel cas, je serais très mal placé.

Je suis le seul sur ce forum à qui l'on demande son CV sur chaque fil, j'ai déjà dit: j'ai grandi en cité, suis depuis 20 ans à l'EN dont plus de 15 en ZEP en IDF (dont 93) ça vous va?


Ca m'a toujours gonflé y compris quand j'étais minot les profs qui baissaient les bras alors qu'avec d'autres on avait cours. Ma vocation vient peut-être de là d'ailleurs parceque si ceux là n'avaient pas fait leur boulot je serais pas où j'en suis aujourd'hui. Pour celà aussi que je suis contre le recrutement national qui envoie en ZEP des gens qui n'ont rien à y faire, qui revent de classes tranquilles alors qu'il y a tant d'élèves à sauver. Si tu as peur du feu , tu fais pas pompier

Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:refuser de se confronter à eux au prétexte qu'ils ne devraient pas l'être est surtout d'une grande lacheté.

victor44 a écrit:refuser n'est rien d'autre que de la paresse.

Faudrait savoir.

Tout est jugement moral chez vous, ça a l'air pratique.

Je ne vois que deux motifs au fait de ne pas s'opposer aux vrais fauteurs de trouble:

la paresse (car cette opposition est épuisante)
Ou la lacheté (certains collègues ont peur de ces élèves et donc ne s'y frottent pas directement)

Là où vous voyez de la morale , j'y vois de l'éthique

"Rien d'autre" signifie aussi "au plus un", donc pas deux.
Enfin bref, manifestement vous ne comprenez pas tout. Qu'importe, il faut de tout pour faire un monde parait-il.

Citation incomplete, refuser de cadrer et de punir n'est pas la même chose que refuser de s'opposer

victor44 a écrit:Citation incomplete, refuser de cadrer et de punir n'est pas la même chose que refuser de s'opposer

MBS...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

Faut lire autre chose que oui oui et la comtesse de Segur, tu savais pas que les jeunes profs étaient affectés dans des endroits difficiles et que la plupart des élèves ne vise pas normale sup?

Oui l'école sauve de la misère et permet de s'élever (on a bien des élèves non?), mais à chacun son histoire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

C'est que tu n'es pas dans... *tada*... l'éthique.

Et ne vous en déplaise,

Oui dans mes classes, même les plus difficiles, c'est pas le bazar

Oui dans ces même classes certains pleurent que c'est injouable

Oui la responsabilité de la discipline est dans les mains du prof

Non je n'ai jamais donné de punition collective pour autant

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

Faut lire autre chose que oui oui et la comtesse de Segur, tu savais pas que les jeunes profs étaient affectés dans des endroits difficiles et que la plupart des élèves ne vise pas normale sup?

Oui l'école sauve de la misère et permet de s'élever (on a bien des élèves non?), mais à chacun son histoire.

Ou plutôt à chacun la conception de ce métier. Si les profs doivent en plus être des héros, alors ce n'est pas demain qu'on inversera la courbe des "vocations".
Sinon, oui, j'ai appris (mais sur le tard) que les jeunes profs étaient souvent envoyés dans des endroits difficiles. J'ai eu de la chance, j'ai été immédiatement affecté en lycée de centre-ville. Dois-je m'en excuser?

victor44 a écrit:
Oui l'école sauve de la misère et permet de s'élever (on a bien des élèves non?), mais à chacun son histoire.

Est-ce encore vrai ?

Quand je vois le nombre de nos élèves en échec, que cet échec se manifeste par des perturbations de cours comme on dit ou qu'il se fasse en silence, je me demande ce qu'ils feront. On ne peut pas, efficacement, à la fois s'occuper d'eux, s'occuper de ceux qui réussissent selon les critères de l'école et s'occuper de ceux qui vivotent au milieu, dans chaque classe sur le long terme.

Parce qu'en anglais, pour m'occuper efficacement d'élèves en échec, il faudrait d'abord que je leur (ré)apprenne le français et ce n'est pas mon métier.

La punition collective (que je ne défends absolument pas, d'ailleurs), ce n'est qu'un symptôme d'un échec, certainement, mais pas uniquement de l'échec d'un prof.

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Citation incomplete, refuser de cadrer et de punir n'est pas la même chose que refuser de s'opposer

MBS...

En français ça veut dire quoi?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP. Leur tendre la main, évidemment, c'est l'essence même du métier. Mais à eux de la saisir. On ne sauve pas les gens malgré eux. Donc on ne les sauve pas, on leur offre la possibilité de s'en sortir, d'avancer. Et ce n'est pas du tout la même chose

Spoiler:

(et sinon je suis très bien où je suis. J'aimerais juste d'autres conditions d'exercice, d'autres "moyens" pas forcément financiers)

Victor, si on te demande dans quel genre d'endroit tu enseignes, c'est parce que ton discours est tout sauf nuancé. Or face à des classes difficiles, on est bien obligé de nuancer son discours et ses analyses.

Marie Laetitia a écrit:Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP.

Je suis bien d'accord. Je ne faisais que réagir au propos de Victor qui parlait explicitement de "classes à sauver". Et je crois qu'il se trompe de métier, il aurait dû être éducateur spécialisé.

victor44 a écrit:Oui dans mes classes, même les plus difficiles, c'est pas le bazar

En français, ça veut dire quoi ?

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP. Leur tendre la main, évidemment, c'est l'essence même du métier. Mais à eux de la saisir. On ne sauve pas les gens malgré eux. Donc on ne les sauve pas, on leur offre la possibilité de s'en sortir, d'avancer. Et ce n'est pas du tout la même chose

Spoiler:

(et sinon je suis très bien où je suis. J'aimerais juste d'autres conditions d'exercice, d'autres "moyens" pas forcément financiers)

Tu pinailles

Oh oui Marie fais moi mal

(moi aussi j'aimerais disposer d'autres moyens pas forcéments financiers. Il ne s'agit que de leur tendre la main et ne pas permettre à ceux qui ne veulent pas s'en sortir d'empècher les autres de saisir la main qu'on leur tend. Tous les élèves n'ont pas la force de s'opposer et c'est à nous de ne pas baisser les bras)

victor44 a écrit:

(moi aussi j'aimerais disposer d'autres moyens pas forcéments financiers. Il ne s'agit que de leur tendre la main et ne pas permettre à ceux qui ne veulent pas s'en sortir d'empècher les autres de saisir la main qu'on leur tend. Tous les élèves n'ont pas la force de s'opposer et c'est à nous de ne pas baisser les bras)

là nous sommes d'accord. Comme quoi pinailler a du bon.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP.

Je suis bien d'accord. Je ne faisais que réagir au propos de Victor qui parlait explicitement de "classes à sauver". Et je crois qu'il se trompe de métier, il aurait dû être éducateur spécialisé.

Qui passe son temps à se plaindre de son quotidien?

Lisez les textes, nos missions vont bien au delà de la transmission des savoirs. Si celà vous dérange libre à vous de changer de métier.

Je ne parlais pas de classe à sauver mais d'élèves, et par sauver je songeais à "les aider à s'extraire d'un triste destin"

On peut effectivement s'en laver les mains et dire que c'est bien fait pour eux. Attendre la mute en centre ville. Chacun fait avec sa conscience mais dire qu'on avait pas été prévenu avant le concours c'est juste malhonnête.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP.

Je suis bien d'accord. Je ne faisais que réagir au propos de Victor qui parlait explicitement de "classes à sauver". Et je crois qu'il se trompe de métier, il aurait dû être éducateur spécialisé.

Qui passe son temps à se plaindre de son quotidien?

Certainement pas moi.

victor44 a écrit:Lisez les textes, nos missions vont bien au delà de la transmission des savoirs. Si celà vous dérange libre à vous de changer de métier.

Je ne travaille plus dans le secondaire (mais quand j'y étais, je n'ai jamais eu à me plaindre).

victor44 a écrit:On peut effectivement s'en laver les mains et dire que c'est bien fait pour eux. Attendre la mute en centre ville. Chacun fait avec sa conscience mais dire qu'on avait pas été prévenu avant le concours c'est juste malhonnête.

Je viens d'une zone rurale et j'ai fait mes études dans une petite ville de province. Alors franchement oui, j'ignore tout du monde dans lequel tu as grandi et dans lequel tu travailles, et personne ne m'a jamais prévenu avant le concours que je risquais d'y aller (ce qui n'est pas arrivé de toute façon, je viens d'une académie qui était à l'époque très accessible aux mutations).

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP. Leur tendre la main, évidemment, c'est l'essence même du métier. Mais à eux de la saisir. On ne sauve pas les gens malgré eux. Donc on ne les sauve pas, on leur offre la possibilité de s'en sortir, d'avancer. Et ce n'est pas du tout la même chose

Spoiler:

(et sinon je suis très bien où je suis. J'aimerais juste d'autres conditions d'exercice, d'autres "moyens" pas forcément financiers)

Victor, si on te demande dans quel genre d'endroit tu enseignes, c'est parce que ton discours est tout sauf nuancé. Or face à des classes difficiles, on est bien obligé de nuancer son discours et ses analyses.

victor44 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne savais pas que prof était un métier à risque. Moi quand je suis entré dans ce métier, je le reconnais (dois-je en avoir honte), ce n'était pas pour "sauver des jeunes", mais pour leur enseigner l'histoire (et accessoirement la géographie).

Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP. Leur tendre la main, évidemment, c'est l'essence même du métier. Mais à eux de la saisir. On ne sauve pas les gens malgré eux. Donc on ne les sauve pas, on leur offre la possibilité de s'en sortir, d'avancer. Et ce n'est pas du tout la même chose

Spoiler:

(et sinon je suis très bien où je suis. J'aimerais juste d'autres conditions d'exercice, d'autres "moyens" pas forcément financiers)

Tu pinailles

Oh oui Marie fais moi mal

(moi aussi j'aimerais disposer d'autres moyens pas forcéments financiers. Il ne s'agit que de leur tendre la main et ne pas permettre à ceux qui ne veulent pas s'en sortir d'empècher les autres de saisir la main qu'on leur tend. Tous les élèves n'ont pas la force de s'opposer et c'est à nous de ne pas baisser les bras)

Bien d'accord.

Très souvent, pourtant, ce sont pour les autres, ceux qui semblent refuser les mains tendues qu'on cherche des solutions jusqu'à en ignorer ceux qui souffrent en silence.

Et pour ceux qui coulent bruyamment, à part les heures en individuel ou passer la moitié du cours à côté d'eux à reformuler, faire avec eux etc. (même quand ils ne le veulent pas, car j'aime les contrarier), personne ne nous a encore offert de solution - d'autant qu'évidemment, ce ne sont que des rustines très provisoires et très aléatoires puisqu'on ne peut pas passer tous les cours avec eux seuls, ni leur refaire le cours en individuel sur des heures de libre en commun...

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Vouloir sauver des élèves, c'est la pire idée qui soit, surtout en ZEP.

Je suis bien d'accord. Je ne faisais que réagir au propos de Victor qui parlait explicitement de "classes à sauver". Et je crois qu'il se trompe de métier, il aurait dû être éducateur spécialisé.

Qui passe son temps à se plaindre de son quotidien?

Je ne sais pas si je passe mon temps à me plaindre. Mais je ne vois pas en quoi aimer mon métier, le regarder de manière positive m'interdit de me plaindre des dysfonctionnement de l'école, quand il y en a. L'esprit béni-oui-oui, très peu pour moi. Nos élèves méritent mieux.

victor44 a écrit:Je ne parlais pas de classe à sauver mais d'élèves, et par sauver je songeais à "les aider à s'extraire d'un triste destin"

Question de point de vue. Le vôtre correspond à la haute image morale que vous avez de vous-même.

Je ne crois pas au destin. Je n'ai donc personne à extraire de son triste destin, connaissant que le destin n'existe pas en soi — encore une fois, l'existence précède l'essence.
Par contre, je comprends que vous y croyiez. Cela vous permet de vous revêtir de l'armure (sans lâcheté ni paresse, comme vous aimez à le rappeler si modestement tous les trois messages) du preux chevalier qui les extrait de leur triste destin.