Cergy : Océane, 2 ans et demi, agressée en maternelle

Moi, il y a quand même un truc dans cette histoire qui me chiffonne et qui n'a pas trop été évoqué ici, sûrement par solidarité professionnelle , c'est quand même la surveillance défaillante.Je suis désolée mais si mon enfant de deux ans et demi revenait dans cet état, suite à une "garession" qui donc a pris un certain temps, j'irais d'abord demander des comptes aux adultes responsables.Je veux bien qu'on ne puisse se rendre compte de tout dans une cour, et un coup, ou une bousculade est vite arrivée, mais effectivement les plus petits devraient être un peu à l'écart des autres et ce n'est pas qu'une question de moyens.
Maintenant, l'essentiel, pour ma part est qu'il y ait une prise de conscience de la part de ces enfants , prise de conscience qui peut passer par une punition certes mais surtout par des actes éducatifs et il en est de même pour cette enfant.
Maintenant, comme il a été dit précédemment, on ne connaît pas tout le contexte, et il serait bien d'éviter de faire des raccourcis sur des enfants non-éduqués, on nen sait rien, parfois un enfant aussi jeune peut suivre, se laisser prendre à ce qui est un jeu.
Je vois mon neveu de 3ans et demi qui est adorable, élevé avec des limites mais très jaloux de ses jumeaux de frère et soeur et qui au passage, en "jouant" peut se monter un peu violent envers eux , et pourtant il est repris à chaque fois, il SAIT que ce n'est pas bien..mais il a 3 ans et demi...

je crois que le manque d'adultes est une bonne part de l'explication...Sinon, entre 3 et 5 ans il y a une grosse différence et à 5 ans on sait qu'on fait mal, du moins si les parents ont fait leur boulot. Continuer quand même c'est tester les limites...

@roxanne: c'est vrai, la discussion a dévié sur les enfants en général, et personnellement, je n'étais plus toujours en train d'évoquer ce cas précis!

Dans le cas présent, effectivement, on ne sait pas s'il y a une réelle défaillance de l'adulte chargé de surveiller, ou si les conditions en elles-mêmes sont trop mauvaises (trop d'élèves, cour mal configurée). Mais dans l'absolu, les deux cas de figure sont possibles, c'est vrai.
Maintenant, vu ce que relatent les articles, l'adulte en question est quand même intervenue, même si on peut regretter qu'elle ne l'ait pas fait plus tôt; j'ai donc tendance à penser qu'elle était bien en train de surveiller les élèves en récré. Enfin bref, j'imagine qu'il y aura une enquête.

roxanne a écrit:Moi, il y a quand même un truc dans cette histoire qui me chiffonne et qui n'a pas trop été évoqué ici, sûrement par solidarité professionnelle , c'est quand même la surveillance défaillante.Je suis désolée mais si mon enfant de deux ans et demi revenait dans cet état, suite à une "garession" qui donc a pris un certain temps, j'irais d'abord demander des comptes aux adultes responsables.Je veux bien qu'on ne puisse se rendre compte de tout dans une cour, et un coup, ou une bousculade est vite arrivée, mais effectivement les plus petits devraient être un peu à l'écart des autres et ce n'est pas qu'une question de moyens.
Maintenant, l'essentiel, pour ma part est qu'il y ait une prise de conscience de la part de ces enfants , prise de conscience qui peut passer par une punition certes mais surtout par des actes éducatifs et il en est de même pour cette enfant.
Maintenant, comme il a été dit précédemment, on ne connaît pas tout le contexte, et il serait bien d'éviter de faire des raccourcis sur des enfants non-éduqués, on nen sait rien, parfois un enfant aussi jeune peut suivre, se laisser prendre à ce qui est un jeu.
Je vois mon neveu de 3ans et demi qui est adorable, élevé avec des limites mais très jaloux de ses jumeaux de frère et soeur et qui au passage, en "jouant" peut se monter un peu violent envers eux , et pourtant il est repris à chaque fois, il SAIT que ce n'est pas bien..mais il a 3 ans et demi...

Je suis bien d'accord avec toi Roxanne même si pour être concernée, je sais bien qu'il est parfois impossible de tout voir... En fait, souvent il suffit d'un enfant blessé qui mobilise un enseignant pour le soigner pour que la surveillance de fait baisse puisque deux yeux en moins... C'est compliqué la surveillance des cours. Et sincèrement c'est le moment que je trouve le plus dangereux dans toute la journée. Et nous sommes soumis à des politiques d'école (choix de l'équipe enseignante, même si on n'est pas toujours favorables à ce qui est décidé). ET malgré tout le fait que le nombre d'enfant par classe explose augmente aussi le risque pendant les récrés de manière ahurissante : (un adulte pour 22 enfants, ça n'est pas pareil que pour 30...)...
Quant à ce que les petits soient à l'écart des autres, tu fais ça comment ? Alors oui dans certaines écoles il y a la possibilité de plusieurs services mais là où je suis, on partage la cour avec l'élémentaire : donc on ne peut pas séparer les services de maternelle (on ne va pas les mettre avec les CM2), car une récré à 9h quand les enfants viennent d'arriver ça ne veut rien dire non plus... Et puis, dans le cas des choix d'équipe où tu as plusieurs niveaux dans une même classe (ou dans les cas de classe unique d'ailleurs) tu fais comment pour faire récré des petits et la surveiller alors que tu fais classe aux grands ? On n'a pas le don d'ubiquité.
Après je sais aussi que comme partout on trouvera aussi toujours des enseignants qui prennent leur travail par dessus la jambe et qui ne font pas le minimum de surveillance. Mais malgré tout ça n'est pas la grande majorité et un problème est très vite arrivé...

Sinon Clarianz, je suis bien d'accord avec ce que tu dis... Je crois quand même qu'il faut arrêter de ne pas prendre en compte la spécificité d'un enfant de 5 ans : oui à cet âge on peut être violent, mais pas malveillant !! Il faut arrêter de voir le mal partout. Et oui bien sûr certains deviendront certainement des gens mauvais... Mais à 5 ans, rien n'est joué non plus. Ça ne veut pas dire qu'on ne les met pas en face de leur responsabilité (tous les enseignants de maternelle le font, nonméo !), mais en même temps c'est aux adultes de prévenir au maximum (même si comme je le dis au-dessus le risque zéro n'existe pas, surtout eu égard au conditions actuelles dans lesquelles nous faisons notre boulot). Comme DC, je suis effarée par le discours de certains : un enfant de cet âge ne peut être tenu comme responsable de ses actes (même si, et si les enseignants ont puni les enfants c'est qu'ils ont fait cette démarche, on essaye de leur apprendre cette responsabilité). Je pense que pour beaucoup, vous ne voyez pas bien la différence entre un p'tit bout de 5 ans et un ado de 14-15 ans !! Y'a un monde entre les deux !! ET le reconnaître ne veut pas dire qu'on minimise les actes de ces enfants.

Quand je disais les mettre à l'écart, je pensais plus à leur résever une partie de la cour (surtout si elle est grande) plus facilement surveillable et interdite d'accès aux plus grands ou à ceux qui courent.Enfin, j'imagine.Après, je me rends bien compte de la difficulté de la surveillance , ma mère a été 25 ans directrice d'école maternelle, très anxieuse sur la sécurité ce qui n'a pas empêché des gamins de se rentrer dedans (son expression c'était " ah il y a eu un front aujourd'hui).Mais là, on parle de quelque chose qui ne s'est pas fait en deux minutes....

Suivant la configuration de la cour, ça n'est pas toujours faisable, surtout qu'il faut alors empêcher les petits de se déplacer dans la partie où on court (mais eux aussi ont besoin de courir), arriver à les distinguer des moyens, etc...

Parler d'un mauvais fond chez des enfants de 5 ans, c'est sous-entendre qu'ils savent ce qu'ils font (car pour avoir mauvais fond, encore faut-il faire la différence entre le bien et le mal). Je suis désolée mais je reste persuadée qu'à 5 ans les enfants ont une notion très floue du bien et du mal ; ils ne pensent qu'à reproduire ce qu'ils connaissent et à satisfaire leurs besoins/envies du moment. L'envie peut être de tabasser un petit copain : ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas leur expliquer la chose, et les punir ; ça veut simplement dire qu'ils n'ont pas fait ça en toute connaissance de cause, pour détruire l'autre et le traumatiser à vie.

"ça veut simplement dire qu'ils n'ont pas fait ça en toute connaissance de cause, pour détruire l'autre et le traumatiser à vie." ça non bien sûr, mais l'apparition et l'intégration des limites se fait justement à partir de 3 ans, donc, oui à 5 ans l'enfant a déjà intégré certaines limites même s'il ne les respecte pas toujours. Sinon il y a clairement un problème éducatif ( s'il n'a aucune limite bien sûr).

Pour faire écho à ceux qui se demandaient pourquoi on n'aimait pas le bon sens au ministère de l'éducation nationale: il faut avoir été prof pour être le ministre de l'éducation nationale! Et pas un prof "planqué" à la fac, en prépa ou grande école. Un prof qui a tout fait: ZEP en collège, lycée, lycée pro, etc... Un prof qui a de la bouteille en somme, qui connait le métier, sait de quoi il parle et ne pensera sûrement pas que moins d'élèves par classe n'est pas une solution (une parmi d'autres "pensées" de M. L'oréal parce que je le vaux bien...).

Ronin a écrit:"ça veut simplement dire qu'ils n'ont pas fait ça en toute connaissance de cause, pour détruire l'autre et le traumatiser à vie." ça non bien sûr, mais l'apparition et l'intégration des limites se fait justement à partir de 3 ans, donc, oui à 5 ans l'enfant a déjà intégré certaines limites même s'il ne les respecte pas toujours. Sinon il y a clairement un problème éducatif ( s'il n'a aucune limite bien sûr).

Une connaissance des limites, oui, mais ils ne comprennent pas forcément le pourquoi de ces limites. Même un ado a parfois du mal à comprendre qu'on puisse lui interdire de sortir après une certaine heure, parce que cela semble lui gâcher la vie ; on ne peut pas demander à enfant si jeune de comprendre pourquoi il est si mal de violenter quelqu'un.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas punir, il faut évidemment rappeler les règles de vie en communauté, mais personne ne s'est opposé à cela je crois. C'est plutôt la question d'une punition trop lourde qui était discutée, et là aussi, je pense qu'un enfant a bien du mal à structurer sa vie, son passé, son futur, et donc à comprendre qu'on lui refuse telle chose car deux jours plus tôt il s'est mal comporté. Il faut savoir adapter la punition à l'enfant, sinon elle est sans effet ou même pire, elle fait plus de mal que de bien (parce qu'alors l'enfant n'assimile pas qu'il est puni pour une raison particulière).

Sicrette a écrit:

Reine Margot a écrit:quand je dis les renvoyer, il s'agit de les scolariser ailleurs. Que ce soit la petite à qui on demande de partir je trouve ça inadmissible.

Évidemment que la petite n'a pas à partir. Mais les gamins non plus. Ils doivent être pris en charge, suivis, mais pas exclus. Les envoyer ailleurs, ce n'est que déplacer le problème

Ce qui m'étonne, c'est que personne ne parle d'une prise en charge des parents.
Se sont-ils excusés ?
Une assistante sociale va-t-elle aller les voir ?

Edit : je viens de découvrir le topic et de lire les premières pages. Je viens de voir qu'on en parle plus loin.

tita89 a écrit:

doublecasquette a écrit:+

Contre l'Etat pour manque de personnel dans les services de l'Aide Sociale à l'Enfance ?

Contre l'Etat pour démantèlement des Réseaux d'Aide Spécialisée aux Enfants en Difficulté ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Protection Maternelle et Infantile ?

Contre l'Etat pour démantèlement de la Médecine Scolaire ?

Contre l'Etat pour avoir transformé les procédures de signalement en véritable parcours du combattant ?

tout à fait d'accord !!!!!!

Tout à fait d'accord aussi.
L'an dernier, en 6e, j'ai eu un élève diagnostiqué, signalé dès le primaire, relevant de l'ITEP, mais aucune place pour lui malgré le désarroi et les démarches de sa famille. Il a fait énormément de bêtises, a été insupportable, mais a surtout commis des attouchements sexuels. Ça aurait pu être pire...Mais la faute à qui ?
Cette année, moins grave, j'ai un 6e qui devrait être en SEGPA. Manque de place. Il va rester au collège 4 ans. Il n'ira même pas en 3e d'insertion vu qu'on a supprimé la 3e I dans notre collège, merci l'Etat !

Tristana a écrit:

Ronin a écrit:"ça veut simplement dire qu'ils n'ont pas fait ça en toute connaissance de cause, pour détruire l'autre et le traumatiser à vie." ça non bien sûr, mais l'apparition et l'intégration des limites se fait justement à partir de 3 ans, donc, oui à 5 ans l'enfant a déjà intégré certaines limites même s'il ne les respecte pas toujours. Sinon il y a clairement un problème éducatif ( s'il n'a aucune limite bien sûr).

Une connaissance des limites, oui, mais ils ne comprennent pas forcément le pourquoi de ces limites. Même un ado a parfois du mal à comprendre qu'on puisse lui interdire de sortir après une certaine heure, parce que cela semble lui gâcher la vie ; on ne peut pas demander à enfant si jeune de comprendre pourquoi il est si mal de violenter quelqu'un.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas punir, il faut évidemment rappeler les règles de vie en communauté, mais personne ne s'est opposé à cela je crois. C'est plutôt la question d'une punition trop lourde qui était discutée, et là aussi, je pense qu'un enfant a bien du mal à structurer sa vie, son passé, son futur, et donc à comprendre qu'on lui refuse telle chose car deux jours plus tôt il s'est mal comporté. Il faut savoir adapter la punition à l'enfant, sinon elle est sans effet ou même pire, elle fait plus de mal que de bien (parce qu'alors l'enfant n'assimile pas qu'il est puni pour une raison particulière).

le pourquoi c'est une question métaphysique et existentielle qui intervient après, mais à 5 ans savoir que c'est mal suffit (et franchement, savoir que taper c'est pas bien parce que ça fait mal physiquement à l'autre c'est faisable à 5 ans) et il FAUT punir. le problème était de savoir s'il fallait laisser à nouveau en présence la petite et ses agresseurs, et comment elle pouvait retourner à l'école sans crainte. Dire qu'il fallait la renvoyer elle c'est faire de la victime la coupable...

Lornet a écrit:

Sicrette a écrit:

Reine Margot a écrit:quand je dis les renvoyer, il s'agit de les scolariser ailleurs. Que ce soit la petite à qui on demande de partir je trouve ça inadmissible.

Évidemment que la petite n'a pas à partir. Mais les gamins non plus. Ils doivent être pris en charge, suivis, mais pas exclus. Les envoyer ailleurs, ce n'est que déplacer le problème

Ce qui m'étonne, c'est que personne ne parle d'une prise en charge des parents.
Se sont-ils excusés ?
Une assistante sociale va-t-elle aller les voir ?

Edit : je viens de découvrir le topic et de lire les premières pages. Je viens de voir qu'on en parle plus loin.

oui c'est en effet un vrai problème..

Reine Margot a écrit:

le pourquoi c'est une question métaphysique et existentielle qui intervient après, mais à 5 ans savoir que c'est mal suffit (et franchement, savoir que taper c'est pas bien parce que ça fait mal physiquement à l'autre c'est faisable à 5 ans) et il FAUT punir. le problème était de savoir s'il fallait laisser à nouveau en présence la petite et ses agresseurs, et comment elle pouvait retourner à l'école sans crainte. Dire qu'il fallait la renvoyer elle c'est faire de la victime la coupable...

+ 1

Reine Margot a écrit: il FAUT punir.

Personne n'a jamais dit le contraire, moi la première.
Maintenant, pour ce qui est du changement d'école de la victime ou des agresseurs, je ne sais pas qui a pris cette décision mais il ne me semble pas impossible que les parents d'Océane aient décidé d'eux-mêmes d'aller scolariser leur fille ailleurs, rien que pour l'empêcher de revoir tous les jours l'endroit où elle a été agressée.

Loin de moi l'idée de relancer la polémique, merci bien, mais je me permets d'offrir à votre sagacité ce texte d'un autre âge que notre ami Spinoza1670 a eu la gentillesse de nous scanner (en cliquant ensuite sur l'onglet 1, situé en haut à droite de la page, on accède à l'autre chapitre, intitulé "Récompenses") :

http://ecolereferences.blogspot.com/2011/11/recompenses-lecole.html#!/2011/11/punitions.html

Et, ici, la biographie de Mme Kergomard :

http://www.silapedagogie.fr/pages/Pauline_Kergomard_18381925-3047779.html