Cergy : Océane, 2 ans et demi, agressée en maternelle

supersoso a écrit:
Oui mais sérieusement, à quoi sert la tape ? Ce qui est important ce sont surtout les règles qu'on donne et qu'on énonce... L'enfant sait que c'est mal parce qu'on lui dit, sinon il ne sait même pas pourquoi il a reçu une tape. Du coup la tape en elle-même est superflue... Mais bon je suis Hors sujet, là

Un tout petit comprend mieux un geste qu'un discours: la fessée sur la couche, il n'y a pas mieux pour dire "non" quand il persiste à vouloir mettre les doigts dans la prise (tout en disant "non, c'est dangereux"). Un petit est encore proche de notre nature animale : la mère lionne, elle donne un coup de patte au lionceau trop casse-pied !
Et ne nous voilons pas la face, quand notre gamin fait une grosse bêtise, nous n'allons pas nécessairement garder notre calme: je ne suis pas sûre qu'une tape soit plus violente que des hurlements, assortis éventuellement de phrases assassines (comme on en entend parfois, genre: "mais quelle idée j'ai eue de vouloir un gosse, tu es aussi crétin que ton père", et autres joyeusetés ).

Je n'ai pas lu tout le topic... Mais une intervention chez les parents des agresseurs est - elle prévue par les services sociaux?

mais les agresseurs ne sont pas forcément issus de familles en difficulté, seulement des enfants à qui on n'a pas assez posé de limites, mais pas de quoi les retirer à leurs parents...

Non, effectivement, mais un regard devrait être porté, je trouve, juste pour voir si il n'y a pas de problème particulier.

fanette a écrit:

supersoso a écrit:
Oui mais sérieusement, à quoi sert la tape ? Ce qui est important ce sont surtout les règles qu'on donne et qu'on énonce... L'enfant sait que c'est mal parce qu'on lui dit, sinon il ne sait même pas pourquoi il a reçu une tape. Du coup la tape en elle-même est superflue... Mais bon je suis Hors sujet, là

Un tout petit comprend mieux un geste qu'un discours: la fessée sur la couche, il n'y a pas mieux pour dire "non" quand il persiste à vouloir mettre les doigts dans la prise (tout en disant "non, c'est dangereux"). Un petit est encore proche de notre nature animale : la mère lionne, elle donne un coup de patte au lionceau trop casse-pied !
Et ne nous voilons pas la face, quand notre gamin fait une grosse bêtise, nous n'allons pas nécessairement garder notre calme: je ne suis pas sûre qu'une tape soit plus violente que des hurlements, assortis éventuellement de phrases assassines (comme on en entend parfois, genre: "mais quelle idée j'ai eue de vouloir un gosse, tu es aussi crétin que ton père", et autres joyeusetés ).

bah excuse-moi, mais le non avec des gestes et mimique sans tape marche aussi bien... Quant à la question de "la nature animale" d'un tout petit, je pense que justement c'est une question pas une affirmation... Et quand bien même, ça n'est certainement pas en le traitant sur le mode animal qu'on le socialiserait... Quant aux grosses bêtises, bah souvent c'est une question de point de vue : souvent c'est une méconnaissance des règles de la part de l'enfant, et donc à nous d'y remédier et donc de le dire, redire, redire encore jusqu'à ce que ça fasse son petit bonhomme de chemin...

mais si on répète "non", et qu'il n'y a pas de conséquence (tape ou autre chose), si maman se contente de gronder, l'enfant ne risque-t-il pas de continuer (ok maman est mécontente mais il ne m'arrive rien)?

c'est une question, je n'ai pas d'enfant.

supersoso a écrit:

fanette a écrit:

supersoso a écrit:
Oui mais sérieusement, à quoi sert la tape ? Ce qui est important ce sont surtout les règles qu'on donne et qu'on énonce... L'enfant sait que c'est mal parce qu'on lui dit, sinon il ne sait même pas pourquoi il a reçu une tape. Du coup la tape en elle-même est superflue... Mais bon je suis Hors sujet, là

Un tout petit comprend mieux un geste qu'un discours: la fessée sur la couche, il n'y a pas mieux pour dire "non" quand il persiste à vouloir mettre les doigts dans la prise (tout en disant "non, c'est dangereux"). Un petit est encore proche de notre nature animale : la mère lionne, elle donne un coup de patte au lionceau trop casse-pied !
Et ne nous voilons pas la face, quand notre gamin fait une grosse bêtise, nous n'allons pas nécessairement garder notre calme: je ne suis pas sûre qu'une tape soit plus violente que des hurlements, assortis éventuellement de phrases assassines (comme on en entend parfois, genre: "mais quelle idée j'ai eue de vouloir un gosse, tu es aussi crétin que ton père", et autres joyeusetés ).

bah excuse-moi, mais le non avec des gestes et mimique sans tape marche aussi bien... Quant à la question de "la nature animale" d'un tout petit, je pense que justement c'est une question pas une affirmation... Et quand bien même, ça n'est certainement pas en le traitant sur le mode animal qu'on le socialiserait... Quant aux grosses bêtises, bah souvent c'est une question de point de vue : souvent c'est une méconnaissance des règles de la part de l'enfant, et donc à nous d'y remédier et donc de le dire, redire, redire encore jusqu'à ce que ça fasse son petit bonhomme de chemin...

Mouais, là je ne suis pas convaincue. a cinq ans, Junior connait TRES bien les règles, ça ne l'empêche pas de faire des bêtises...
En tout cas, je pense qu'il ne faut pas confondre la fessée exceptionnelle qui tombe quand tu as déjà dit non 10 fois ou que junior fait une grosse bêtise et celle qui est tellement systématique qu'elle ne veut plus rien dire.

Reine Margot a écrit:mais si on répète "non", et qu'il n'y a pas de conséquence (tape ou autre chose), si maman se contente de gronder, l'enfant ne risque-t-il pas de continuer (ok maman est mécontente mais il ne m'arrive rien)?

c'est une question, je n'ai pas d'enfant.

C'est tout le problème... Et puis, il y a des périodes où tu dis non, et ça suffit et d'autres où tu as beau dire tout ce que tu veux, il n'y a rien qui marche.

Bah honnêtement je crois que le mécontentement de maman ou de papa (pour un enfant n'ayant pas de problème par ailleurs, à qui on inculque le respect de l'autre dès le plus jeune âge, et qui est accompagné avec amour) est je crois largement suffisant. Après ça n'évitera ni les crises de l'âge du non et autre petits problèmes mais de toute façon c'est quelque chose d’inhérent au développement normal de l'enfant et ce sont donc des phases par lesquelles il semble plus ou moins devoir passer...
Souvent l'énervement que l'on ressent en temps qu'adulte vient du fait que l'on demande aux enfants des choses qu'ils ne sont pas encore en mesure de faire ou de contrôler, il me semble.
Après, je crois que chacun essaye de faire au mieux et au plus proche de son ressenti.

totoro a écrit:

supersoso a écrit:

fanette a écrit:

supersoso a écrit:
Oui mais sérieusement, à quoi sert la tape ? Ce qui est important ce sont surtout les règles qu'on donne et qu'on énonce... L'enfant sait que c'est mal parce qu'on lui dit, sinon il ne sait même pas pourquoi il a reçu une tape. Du coup la tape en elle-même est superflue... Mais bon je suis Hors sujet, là

Un tout petit comprend mieux un geste qu'un discours: la fessée sur la couche, il n'y a pas mieux pour dire "non" quand il persiste à vouloir mettre les doigts dans la prise (tout en disant "non, c'est dangereux"). Un petit est encore proche de notre nature animale : la mère lionne, elle donne un coup de patte au lionceau trop casse-pied !
Et ne nous voilons pas la face, quand notre gamin fait une grosse bêtise, nous n'allons pas nécessairement garder notre calme: je ne suis pas sûre qu'une tape soit plus violente que des hurlements, assortis éventuellement de phrases assassines (comme on en entend parfois, genre: "mais quelle idée j'ai eue de vouloir un gosse, tu es aussi crétin que ton père", et autres joyeusetés ).

bah excuse-moi, mais le non avec des gestes et mimique sans tape marche aussi bien... Quant à la question de "la nature animale" d'un tout petit, je pense que justement c'est une question pas une affirmation... Et quand bien même, ça n'est certainement pas en le traitant sur le mode animal qu'on le socialiserait... Quant aux grosses bêtises, bah souvent c'est une question de point de vue : souvent c'est une méconnaissance des règles de la part de l'enfant, et donc à nous d'y remédier et donc de le dire, redire, redire encore jusqu'à ce que ça fasse son petit bonhomme de chemin...

Mouais, là je ne suis pas convaincue. a cinq ans, Junior connait TRES bien les règles, ça ne l'empêche pas de faire des bêtises...
En tout cas, je pense qu'il ne faut pas confondre la fessée exceptionnelle qui tombe quand tu as déjà dit non 10 fois ou que junior fait une grosse bêtise et celle qui est tellement systématique qu'elle ne veut plus rien dire.

La question est qu'est-ce qu'on appelle des grosses bêtises, je crois. On ne met pas tous la même chose derrière et nous n'avons pas tous le même degré de tolérance. Ce qui est une bêtise pour moi, ne l'est peut-être pas pour toi et vice-versa.

supersoso a écrit:Bah honnêtement je crois que le mécontentement de maman ou de papa (pour un enfant n'ayant pas de problème par ailleurs, à qui on inculque le respect de l'autre dès le plus jeune âge, et qui est accompagné avec amour) est je crois largement suffisant.

je crois que pas mal de parents néos vont te contredire... :lol:

J'ai remarqué aussi quand je passe une journée avec mes neveux (un de 3 ans et demi et les jumeaux de 16 mois),on (enfin surtout les parents) passe beaucoup de temps à leur dire "non", autant pour des choses anodines qu'importantes.Du coup, ça doit être un peu compliqué , surtout pour les tout -petits, de tout assimiler.

Reine Margot a écrit:

supersoso a écrit:Bah honnêtement je crois que le mécontentement de maman ou de papa (pour un enfant n'ayant pas de problème par ailleurs, à qui on inculque le respect de l'autre dès le plus jeune âge, et qui est accompagné avec amour) est je crois largement suffisant.

je crois que pas mal de parents néos vont te contredire... :lol:

Je suis aussi un parent néos, tu sais :lol: Et je suis habituée. Je dis aussi qu'il y a des phases où de toute façon, quoi qu'on fasse il y aura de toute façon des résistances (le fameux âge du non par exemple). Mais les fessées n'y changent rien de toute façon : les enfants y passent peu ou prou.
Cela étant je trouve interrogeant cette idée que l'on puisse taper un enfant pour qu'il apprenne quelque chose, mais je sais que cette opinion est largement minoritaire.

c'est plus pour marquer le coup, dire "stop" de façon physique...tant que c'est justifié et pas systématique évidemment...je n'ai pas d'enfant mais je m'imagine mal répéter "non" à un môme qui se fichera pas mal de me contrarier (comme je l'ai vu autour de moi) et ne comprendra pas les grands discours du pourquoi c'est mal, mais qui n'aimera pas la petite tape vexante qui rappelle que c'est maman qui commande et pas le petit...un peu comme le disait qqn plus haut, comme les mères chattes ou chiennes le font avec leurs petits quand ils sont trop pénibles. j'aurais du mal à me priver d'un "outil" dont on a bien besoin face aux caprices inévitables de cet âge...mais je comprends qu'on veuille faire sans.

roxanne a écrit:J'ai remarqué aussi quand je passe une journée avec mes neveux (un de 3 ans et demi et les jumeaux de 16 mois),on (enfin surtout les parents) passe beaucoup de temps à leur dire "non", autant pour des choses anodines qu'importantes.Du coup, ça doit être un peu compliqué , surtout pour les tout -petits, de tout assimiler.

C'est clair Roxanne. L'idée est je crois de limiter à ce qui est important et essentiel et adapter l'environnement : par exemple je crois que quand les enfants sont très petits, il faut limiter les dangers au minimum (mettre en hauteur certaines choses, cache-prise tout en disant non pour ce type de choses). Et ne les rendre accessible qu'au fur et à mesure où ils grandissent. Je crois que les premiers nons doivent être surtout ce qui est de la conscience du danger et de la conscience de l'autre (ce qui est dangereux et ce qui fait mal aux autres). Après (et j'ai fait halluciner la nounou à l'époque) j'ai déjà mis deux chaussures différentes à ma poulette quand elle avait deux ans parce que ça me semblait une bataille assez peu importante (et elle avait les deux compléments de paires dans le sac) et que finalement c'est elle qui expérimenterait ce que ça fait vis à vis des autres. (Elle n'a jamais recommencé et à 7 ans et demi maintenant ça ne lui viendrait plus à l'idée). Mais je suis une mère indigne :lol:

Reine Margot a écrit:c'est plus pour marquer le coup, dire "stop" de façon physique...tant que c'est justifié et pas systématique évidemment...je n'ai pas d'enfant mais je m'imagine mal répéter "non" à un môme qui se fichera pas mal de me contrarier (comme je l'ai vu autour de moi) et ne comprendra pas les grands discours du pourquoi c'est mal, mais qui n'aimera pas la petite tape vexante qui rappelle que c'est maman qui commande et pas le petit...un peu comme le disait qqn plus haut, comme les mères chattes ou chiennes le font avec leurs petits quand ils sont trop pénibles. j'aurais du mal à me priver d'un "outil" dont on a bien besoin face aux caprices inévitables de cet âge...mais je comprends qu'on veuille faire sans.

Moi je voudrais faire sans, mais parfois, ça marche mieux avec... il faut que ça reste rare cependant pour que ce soit efficace. Et en effet, il ne s'agit pas de faire mal.
Autant je ne suis pas choquée par une fessée donnée comme ça parce que le gamin pousse à bout, autant je l'ai été lorsque j'ai vu une mère déshabiller sa fille (collants et couche) pour lui mettre une fessée ou taper sur les cuisses plutôt que sur les fesses parce que la couche, ça amortit...

Reine Margot a écrit:c'est plus pour marquer le coup, dire "stop" de façon physique...tant que c'est justifié et pas systématique évidemment...je n'ai pas d'enfant mais je m'imagine mal répéter "non" à un môme qui se fichera pas mal de me contrarier (comme je l'ai vu autour de moi) et ne comprendra pas les grands discours du pourquoi c'est mal, mais qui n'aimera pas la petite tape vexante qui rappelle que c'est maman qui commande et pas le petit...un peu comme le disait qqn plus haut, comme les mères chattes ou chiennes le font avec leurs petits quand ils sont trop pénibles. j'aurais du mal à me priver d'un "outil" dont on a bien besoin face aux caprices inévitables de cet âge...mais je comprends qu'on veuille faire sans.

Oui, enfin j'ai vu ma sœur se débattre avec son petit de 18 mois, lui dire trente fois non, finir par lui donner une claque sur la couche, et mon neveu l'a regardée en riant. Je ne suis donc pas clairement sûre qu'il ait bien compris la différence, et que ça ait été utile d'en arriver là.

Le topic est devenu: pour ou contre la fessée?

Faut demander à Cripure alors...

chessfiend a écrit:Le topic est devenu: pour ou contre la fessée?

ben, les jeunes chérubins qui ont "bastonné" la petite étaient pour.

Tristana a écrit:

Reine Margot a écrit:c'est plus pour marquer le coup, dire "stop" de façon physique...tant que c'est justifié et pas systématique évidemment...je n'ai pas d'enfant mais je m'imagine mal répéter "non" à un môme qui se fichera pas mal de me contrarier (comme je l'ai vu autour de moi) et ne comprendra pas les grands discours du pourquoi c'est mal, mais qui n'aimera pas la petite tape vexante qui rappelle que c'est maman qui commande et pas le petit...un peu comme le disait qqn plus haut, comme les mères chattes ou chiennes le font avec leurs petits quand ils sont trop pénibles. j'aurais du mal à me priver d'un "outil" dont on a bien besoin face aux caprices inévitables de cet âge...mais je comprends qu'on veuille faire sans.

Oui, enfin j'ai vu ma sœur se débattre avec son petit de 18 mois, lui dire trente fois non, finir par lui donner une claque sur la couche, et mon neveu l'a regardée en riant. Je ne suis donc pas clairement sûre qu'il ait bien compris la différence, et que ça ait été utile d'en arriver là.

bien sûr que si on connaissait le remède miracle on serait riches...et généralement il faut un certain temps avant que les enfants n'impriment les choses...

J'ai lu les 10 pages en diagonale, et j'ai du mal à adopter le point de vue de certains d'entre vous.

1/ Océane n'a pas à changer d'école; si les faits sont si graves que ça, les gamins fautifs doivent être scolarisés ailleurs (non seulement pour les punir, mais surtout pour le bien d'Océane, car c'est bien elle, la victime, et elle a le droit d'être un peu tranquille, non?), et éduqués / rééduqués; ce qui passe aussi par des sanctions de la part des parents...et éventuellement un suivi psychologique, si possible permettant au gamin de prendre ses responsabilités - eh oui, même s'il doit culpabiliser un peu dans un premier temps, ça lui évitera peut-être de refaire les mêmes ***

2/ Ok, un enfant de 5 ans ne sait pas toujours ce qu'il fait, mais bon...il faut quand même avoir un "petit" problème pour en arriver là, non? Et il ne faudrait pas réagir?
Si on se refuse à punir, sous prétexte que la punition n'a pas d'effet...alors on ne fait plus rien? Une punition peut ne pas "fonctionner" un jour, mais porter ses fruits la fois suivante. Ça passe aussi par une discussion avec l'enfant, même s'il a 5 ans.

3/ Par rapport aux parents qui n'ont pas le temps d'éduquer leurs enfants parce qu'ils rentrent tard...alors d'abord, on peut quand même trouver du temps, comme cela a été dit plus tôt et surtout, la "qualité" du temps passé avec son enfant est primordiale. Même en finissant à 20h, on peut lui transmettre des valeurs, et lui apprendre à différencier le bien du mal.

Bref, arrêtons de chercher des excuses à tout le monde.

Bien d'accord.

pour rentrer tard, non ce n'est pas une excuse, juste que ça ne facilite pas les choses...

wlise a écrit:J'ai lu les 10 pages en diagonale, et j'ai du mal à adopter le point de vue de certains d'entre vous.

1/ Océane n'a pas à changer d'école; si les faits sont si graves que ça, les gamins fautifs doivent être scolarisés ailleurs (non seulement pour les punir, mais surtout pour le bien d'Océane, car c'est bien elle, la victime, et elle a le droit d'être un peu tranquille, non?), et éduqués / rééduqués; ce qui passe aussi par des sanctions de la part des parents...et éventuellement un suivi psychologique, si possible permettant au gamin de prendre ses responsabilités - eh oui, même s'il doit culpabiliser un peu dans un premier temps, ça lui évitera peut-être de refaire les mêmes ***

2/ Ok, un enfant de 5 ans ne sait pas toujours ce qu'il fait, mais bon...il faut quand même avoir un "petit" problème pour en arriver là, non? Et il ne faudrait pas réagir?
Si on se refuse à punir, sous prétexte que la punition n'a pas d'effet...alors on ne fait plus rien? Une punition peut ne pas "fonctionner" un jour, mais porter ses fruits la fois suivante. Ça passe aussi par une discussion avec l'enfant, même s'il a 5 ans.

3/ Par rapport aux parents qui n'ont pas le temps d'éduquer leurs enfants parce qu'ils rentrent tard...alors d'abord, on peut quand même trouver du temps, comme cela a été dit plus tôt et surtout, la "qualité" du temps passé avec son enfant est primordiale. Même en finissant à 20h, on peut lui transmettre des valeurs, et lui apprendre à différencier le bien du mal.

Bref, arrêtons de chercher des excuses à tout le monde.

le bon sens, rien que le bon sens... mais qui veut l'entendre dans l'Educ Nat aujourd'hui ?

Reine Margot a écrit:Bien d'accord.

pour rentrer tard, non ce n'est pas une excuse, juste que ça ne facilite pas les choses...

Pas facile de s'organiser, je te rejoins totalement là-dessus.

Mais au fond, quels que soient les horaires de travail, au final il y a les parents qui s'y prennent bien et ceux qui s'y prennent mal. Certains paramètres nous échappent parfois, c'est vrai mais je n'ai pas envie de déresponsabiliser tout le monde: pas la faute du gamin, pas la faute des parents (parce que pas de temps, parce que telle ou telle difficulté, parce que pas d'éducation non plus, donc faudrait remonter aux grands-parents). Bref, si on va par là, plus personne n'est responsable de ses actes...
Comprendre le contexte familial, c'est bien. S'en servir pour excuser des dysfonctionnements majeurs...là ça pose problème.
Marre d'entendre des discours de complaisance à l'égard des "enfants bourreaux". Je sais bien que rien n'est tout blanc ou tout noir, mais il faudra bien qu'un jour on leur apprenne comment se comporter en société. Mieux vaut tard que jamais. Si on veut les aider à mieux se comporter, alors ne fermons pas les yeux sur leurs premières erreurs.
on = famille et école

Le bon sens c'est politiquement incorrect, c'est même limite pas loin d'être réactionnaire. Je déconne pas c'est ce que ce bon Frackowiak avait utilisé dans son argumentaire à l'époque de la querelle avec Gilles de Robien sur les méthodes de lecture. Du type la liberté péda et le bon sens excuse des réactionnaires pour ne pas changer l'Ecole.