[article] "La suppression des notes gagne du terrain "

ysabel a écrit:

Thalia de G a écrit:

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

On n'a pas diminué les heures de math, français, hg ces dernières années au collège. On les a réinvesties dans les idd, au nom de la sacro-sainte transversalité des apprentissages.

heureusement que je sens toute l'ironie de ton smiley !

La réalité est la suivante : chaque année depuis 6 ou 7 ans, lors de la discussion en ag sur la dgh, les profs de lettres arrivent à arracher en 5e et 4e la demi-heure qui nous a été volée et cette demi-heure est affectée au soutien en groupes.
J'ai connu les 4e à 4 h 30 classe entière, et quand elles sont passées à 4 h, j'ai été intensément frustrée de devoir assurer le même programme avec horaire réduit. Voilà pourquoi je ne veux plus de 4e, je ne suis pas une faiseuse de miracles. Et force est de constater que les acquis des 3e sont moins solides qu'auparavant.
En hg et math, ils ont perdu définitivement leur demi-heure.

Pour en revenir au sujet, j'ai comme Cripure connu la notation avec les lettres, lorsque j'étais en 1ère (1971-1972). J'avais l'impression que c'était trop flou pas intéressant, de la fumisterie. L'expérience n'a duré qu'un an.

Par ailleurs, l'évaluation par compétences, why not. A plusieurs conditions.
- Que les programmes y figurent explicitement (par ex qu'1 élève de 3e sache identifier les grands genres littéraires et les sous-genres, qu'il connaisse et pratique les phrases complexes à bon escient, qu'il sache par cœur les classes grammaticales et ne les confonde pas avec les fonctions, etc)
- Que les dits programmes ne soient pas appauvris ipso facto parce qu'ils ne rentrent pas dans des cases.
- Que j'aie moins d'élèves par classe, parce que mes loulous de 6è à 29, ça le fait pas.
- Que j'aie une formation réelle et solide, qui durerait, pour qu'elle ne soit pas perçue comme un saupoudrage, plusieurs semaines
- etc

Donc, sauf injonction impérative et incontournable, je continuerai à noter avec des notes de 0 à 20.

doublecasquette a écrit:C'est pour cette raison qu'en CP, et à plus forte raison en GS, je ne fais pas de "contrôles" du tout. On va dire que j'évalue tous les jours et qu'au moindre signe de coup de mou, je remédie dans la foulée.

En revanche, à partir du CE1, j'évalue tous les jours et remédie au moindre signe de coup de mou mais je fais un contrôle "général" juste avant chaque période de vacances scolaires, noté sur 10 ou sur 20 par "pédagogie".

En effet, contrairement aux programmes de GS et de CP qui sont complètement spiralaires en français et en mathématiques, ceux de CE et de CM peuvent très bien être compris par les élèves comme une succession de "un clou chasse l'autre".
Quand on y ajoute la propension au zapping des générations "Ma télé a 358 chaînes, j'ai 3200 DVD et je viens d'abandonner le judo que j'avais choisi pour remplacer le foot qui lui-même remplaçait le caté (si, si, je l'ai eue, celle-là) et j'ai attaqué le rugby mais je ne sais pas si je vais continuer parce que la France a fait 2° et moi je veux être le premier...", on se rend compte qu'il vaut mieux, patiemment, tous les deux mois leur rappeler que non, ils n'ont pas le droit d'oublier les terminaisons du présent puisque maintenant nous étudions celles du futur, ni le décamètre, le décagramme et le décalitre au profit de l'hectomètre et de ses copains l'hectolitre et l'hectogramme.

iphigénie a écrit:L'école s'est parfaitement adaptée, je trouve:
on a besoin d'un très petit nombre de cadres et d'une masse de précaires, c'est exactement ce qu'elle fabrique.

Il y a donc s'adapter et s'adapter !

Soit prendre acte de l'état de la société devenu société de consommation à gouvernance ploutocratique et considérant tout à l'aune de l'utile immédiat et y adapter l'école, féaisant de celle-ci un lieu d'edutainment ou divertissement éducatif (voir Michea : l'enseignement de l'ignorance --> 2 super textes ici : "L'enseignement de l'ignorance et le tittynainment" et "L'Enseignement de l'ignorance, par Michea") ;

Soit mettre en place des stratégies pédagogiques pour contrer les effets néfastes de cette culture de l'immédiateté en insistant sur la mémorisation à long terme.

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

Mon chef d'établissement ne cesse de répéter le même mantra pour justifier la transformation d'heures de cours en heures de soutien en maths et en français : si les IPR, qui s'y connaissent, ont décidé que 4h suffisent en 5e en français, c'est donc qu'elles suffisent. Rajouter des heures de cours ne ferait pas progresser les élèves et ne servirait à rien : c'est des élèves en difficuté qu'il faut s'occuper avec du soutien. Il semble donc qu'il faille être professeur pour se rendre compte que la diminution des horaires est une des causes de la baisse du niveau (flagrante dans ces deux disciplines). Les "experts", les inspecteurs, les chefs d'établissement et les hommes politiques prétendent le contraire, eux. N'y avait-il pas d'ailleurs un projet, du côté PS, attribuant généreusement aux classes de 6e trois heures de français par semaine ?

En ce moment sur france inter !

Thalia de G a écrit:La réalité est la suivante : chaque année depuis 6 ou 7 ans, lors de la discussion en ag sur la dgh, les profs de lettres arrivent à arracher en 5e et 4e la demi-heure qui nous a été volée et cette demi-heure est affectée au soutien en groupes.
J'ai connu les 4e à 4 h 30 classe entière, et quand elles sont passées à 4 h, j'ai été intensément frustrée de devoir assurer le même programme avec horaire réduit. Voilà pourquoi je ne veux plus de 4e, je ne suis pas une faiseuse de miracles. Et force est de constater que les acquis des 3e sont moins solides qu'auparavant.
En hg et math, ils ont perdu définitivement leur demi-heure.

Même chose chez moi, donc, sauf que sous le manteau, la plupart font cours et non soutien, ce que le chef n'apprécie pas. C'est lui qui a déclaré cette année comme "soutien" la demi-heure en plus que nous avions réussi à conserver en maths et français en 4e (et personne ne fait d'ailleurs de soutien à ce niveau).

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Aujourd'hui les mêmes vont péniblement jusqu'en Licence voire Master, tout ça pour pointer à pôle Emploi. C'est mieux ?

Pour moi oui, clairement. L'accès aux études supérieures a peut-être une autre fonction que de trouver un emploi. (C'est intuitif, je serais sans doute incapable d'argumenter.)

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

Il a tout dit.
Mais qui l'écoutera, lui une médaille Fields, face à la clairvoyante IG de maths, qui délire ?...

Pfiouuuuu... Mes aïeux ! Vous avez de ces nuits mouvementées.

Sinon, mon cher Yann, je viens de l'Aube rurale moi aussi et j'y ai connu une misère peu commune à la fin du XXe siècle. Étrangement, dans ce milieu si pauvre, ce que ma grand-mère m'a enseigné en premier, ce sont les leçons de morale apprises à l'école dans son enfance; leçons de morale qui ont guidé et guident aujourd'hui encore ma conduite. Étrangement, ma grand-mère, dont la seule instruction se limitait à celle reçue de son instituteur, a toujours surveillé mes devoirs, m'a toujours reprise à l'oral lorsque je faisais une faute d'accord et faisait grand cas de l'école et de son utilité. Étrangement, je ne pense pas m'exprimer comme une vache espagnole.
Elle a bon dos la misère. Qu'en sais-tu, toi, de la misère ? Je pourrais t'en parler des heures durant : des chaussures toujours trouées l'hiver, du froid dans une maison mal isolée et mal chauffée, maison qui ne possédait ni l'eau chaude ni les sanitaires, des repas plus que chiches, des habits qu'on allait récupérer à la décharge municipale, des engueulades sans fin entre mes parents, de l'argent qu'on compte encore et toujours, des petits boulots pour financer mes études, des soins dentaires qu'on ne fait pas parce qu'on ne peut pas les payer. En veux-tu de la misère ? J'en ai à revendre ! Quand l'école est ta seule chance de t'en sortir, de voir et de vivre un jour autre chose, ce que tu attends de l'école, c'est qu'elle t'apporte le savoir; pas des compétences non, mais ce savoir que possèdent les bourgeois et les riches, ce savoir et cette culture que tu ressens dans chacune de leurs paroles et de leurs gestes, qui te font sentir si ignorant et te rappellent à chaque instant que tu ne fais pas partie de leur caste. Construis donc cette école là !

Morgared a écrit:

Thalia de G a écrit:La réalité est la suivante : chaque année depuis 6 ou 7 ans, lors de la discussion en ag sur la dgh, les profs de lettres arrivent à arracher en 5e et 4e la demi-heure qui nous a été volée et cette demi-heure est affectée au soutien en groupes.
J'ai connu les 4e à 4 h 30 classe entière, et quand elles sont passées à 4 h, j'ai été intensément frustrée de devoir assurer le même programme avec horaire réduit. Voilà pourquoi je ne veux plus de 4e, je ne suis pas une faiseuse de miracles. Et force est de constater que les acquis des 3e sont moins solides qu'auparavant.
En hg et math, ils ont perdu définitivement leur demi-heure.

Même chose chez moi, donc, sauf que sous le manteau, la plupart font cours et non soutien, ce que le chef n'apprécie pas. C'est lui qui a déclaré cette année comme "soutien" la demi-heure en plus que nous avions réussi à conserver en maths et français en 4e (et personne ne fait d'ailleurs de soutien à ce niveau).

Et c'est vous qui avez raison. A quoi rime notre pauvre heure de soutien en quinzaine ?
Alors que l'heure de soutien hebdomadaire avec ses propres élèves, ça avait du sens et c'était efficace pour quelques élèves.
Mais c'est un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître.

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

Quelle station, stp, que je puisse réécouter ?

on

Spoiler:

off

Igniatius a écrit:

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

Il a tout dit.
Mais qui l'écoutera, lui une médaille Fields, face à la clairvoyante IG de maths, qui délire ?...

Je ne sais pas comment faire pour réécouter. Quelqu'un pourrait-il me dépanner ? Merci d'avance !

Mufab a écrit:

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Aujourd'hui les mêmes vont péniblement jusqu'en Licence voire Master, tout ça pour pointer à pôle Emploi. C'est mieux ?

Pour moi oui, clairement. L'accès aux études supérieures a peut-être une autre fonction que de trouver un emploi. (C'est intuitif, je serais sans doute incapable d'argumenter.)

Mufab a écrit:

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Aujourd'hui les mêmes vont péniblement jusqu'en Licence voire Master, tout ça pour pointer à pôle Emploi. C'est mieux ?

Pour moi oui, clairement. L'accès aux études supérieures a peut-être une autre fonction que de trouver un emploi. (C'est intuitif, je serais sans doute incapable d'argumenter.)

Ben c'est dommage, tu devrais y réfléchir.
Jusqu'à il y a peu, bcp s'effondraient en fac et faisaient plusieurs premières années et sortaient sans qualif.
Aujourd'hui, la licence vit les mêmes pressions que les premier et second degré, à savoir adapter les exams pour que tout le monde passe sans que cela ne grogne trop : résultat, ils sont bcp à sortir avec une licence qui ne vaut plus gd-chose. Les licences pro ne sont pas mal mais valent péniblement des niveaux lycée d'il y a 20 ans en terme de qualification.
Je crois vraiment que ce que tu pense intuitivement être "mieux" pour ces étudiants, à savoir les connaissances théoriques, n'est pas reellement acquis.

Snoop : + 1000 !

Igniatius a écrit:

Mufab a écrit:

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Aujourd'hui les mêmes vont péniblement jusqu'en Licence voire Master, tout ça pour pointer à pôle Emploi. C'est mieux ?

Pour moi oui, clairement. L'accès aux études supérieures a peut-être une autre fonction que de trouver un emploi. (C'est intuitif, je serais sans doute incapable d'argumenter.)

Ben c'est dommage, tu devrais y réfléchir.
Jusqu'à il y a peu, bcp s'effondraient en fac et faisaient plusieurs premières années et sortaient sans qualif.
Aujourd'hui, la licence vit les mêmes pressions que les premier et second degré, à savoir adapter les exams pour que tout le monde passe sans que cela ne grogne trop : résultat, ils sont bcp à sortir avec une licence qui ne vaut plus gd-chose. Les licences pro ne sont pas mal mais valent péniblement des niveaux lycée d'il y a 20 ans en terme de qualification.
Je crois vraiment que ce que tu pense intuitivement être "mieux" pour ces étudiants, à savoir les connaissances théoriques, n'est pas reellement acquis.

J'ai simplement peur que l'on retourne à une fac élitiste, qui sélectionne à l'entrée.
J'en réfère encore à mon cas perso (pardon mais je le connais bien) : j'ai eu un "pauvre" bac techno, sans mention. Allez, il y a une vingtaine d'années.
J'ai pu faire ensuite une fac de lettres, parce que le bac était un "sésame", à l'époque, pour s'inscrire où l'on voulait.
Et je me dis que si j'avais trouvé immédiatement un taf d'électronicienne (ce qu'avait fait ma mère : trouver un travail sans le bac, fastoche pour sa génération, mais qui a ensuite regretté toute sa vie de n'être pas allée plus loin...), ou continué le BTS que j'avais commencé, j'y aurais beaucoup perdu, sur un plan personnel (culturel, abstrait...).
Je ne juge personne, hein, et surtout pas les techniciens que j'admire beaucoup parce que c'est très difficile, un BTS - j'en sais quelque chose, pour y avoir échoué. Mais mon truc, c'était la littérature, et si l'on m'avait bouché cette voie, je n'aurais pas pu m'y épanouir.

(Voilà. C'est pas de la grande réflexion théoricienne, désolée, juste du vécu.)

on

Spoiler:

off[/quote]
ah oui? tu as pu le savoir? Au "facies", ça me paraissait évident, mais je n'avais pas de preuves.... :lol:

snoop a écrit:Pfiouuuuu... Mes aïeux ! Vous avez de ces nuits mouvementées.

Sinon, mon cher Yann, je viens de l'Aube rurale moi aussi et j'y ai connu une misère peu commune à la fin du XXe siècle. Étrangement, dans ce milieu si pauvre, ce que ma grand-mère m'a enseigné en premier, ce sont les leçons de morale apprises à l'école dans son enfance; leçons de morale qui ont guidé et guident aujourd'hui encore ma conduite. Étrangement, ma grand-mère, dont la seule instruction se limitait à celle reçue de son instituteur, a toujours surveillé mes devoirs, m'a toujours reprise à l'oral lorsque je faisais une faute d'accord et faisait grand cas de l'école et de son utilité. Étrangement, je ne pense pas m'exprimer comme une vache espagnole.
Elle a bon dos la misère. Qu'en sais-tu, toi, de la misère ? Je pourrais t'en parler des heures durant : des chaussures toujours trouées l'hiver, du froid dans une maison mal isolée et mal chauffée, maison qui ne possédait ni l'eau chaude ni les sanitaires, des repas plus que chiches, des habits qu'on allait récupérer à la décharge municipale, des engueulades sans fin entre mes parents, de l'argent qu'on compte encore et toujours, des petits boulots pour financer mes études, des soins dentaires qu'on ne fait pas parce qu'on ne peut pas les payer. En veux-tu de la misère ? J'en ai à revendre ! Quand l'école est ta seule chance de t'en sortir, de voir et de vivre un jour autre chose, ce que tu attends de l'école, c'est qu'elle t'apporte le savoir; pas des compétences non, mais ce savoir que possèdent les bourgeois et les riches, ce savoir et cette culture que tu ressens dans chacune de leurs paroles et de leurs gestes, qui te font sentir si ignorant et te rappellent à chaque instant que tu ne fais pas partie de leur caste. Construis donc cette école là !

Je t'en prie, garde tes injonctions pour toi. Je n'ai pas la capacité de construire une école à moi tout seul, mais tu n'en doutais pas, si ? Et on ne va pas non plus faire un concours de misérabilisme, mais enfin s'il s'agit de misère c'est vraiment au sens hugolien du terme, c'est la misère que je vois tous les jours, celle de l'enfant qui est seul à savoir écrire chez lui, celle du fils qui a dépendu son père, celle du fils que sa mère rejette et qui a choisi de vivre en face de la famille d'accueil, celle de l'enfant qui a changé de famille d'accueil parce que la précédente le battait, etc., etc. Ces quelques exemples - parmi bien d'autres (moi aussi j'en ai à revendre) - me permettent-ils d'avoir une opinion sur la chose sans que tu trouves à y redire ?
Au reste, je ne vois pas pourquoi on opposerait savoir et compétence, mais la question ne se pose même pas, parce que je n'ai dit nulle part que je tenais à ce socle. Bien au contraire.
Ce que je dis en revanche et je le redis, c'est qu'on ne peut pas trouver dans le CRAP et tutti quanti un coupable idéal, une proie à abattre qui nous permettrait de revenir au paradis perdu de l'éducation nationale. J'ai toujours trouvé cette rhétorique sujette à caution : "Le mal est là. Si on l'extirpe on retrouvera le bonheur d'antan, quand mère-grand écrivait vachement mieux que les gamins d'aujourd'hui". En tout cas, les gamins que j'ai en classe, pour certains, notamment pour ceux que j'ai susmentionnés, ils ont des résultats pitoyables. Et on peut les noter, ne pas les noter, privilégier les compétences, le savoir ou tricotage, ça ne changera rien. Et pour en revenir à la misère dont je parlais, l'élève en très grande difficulté - le misérable - c'est aussi bien celui qui en sixième a un iPhone 4 et qui regarde tout le monde comme du fumier que le gamin dont les parents boivent un coup avant d'aller aux réunions parents/profs. L'un comme l'autre n'ont aucune foi en l'école (le collège plus précisément) et sont, à peine entrés, condamnés à l'insuccès.

snoop a écrit:Pfiouuuuu... Mes aïeux ! Vous avez de ces nuits mouvementées.

Voui.

snoop a écrit:Sinon, mon cher Yann, je viens de l'Aube rurale moi aussi et j'y ai connu une misère peu commune à la fin du XXe siècle. Étrangement, dans ce milieu si pauvre, ce que ma grand-mère m'a enseigné en premier, ce sont les leçons de morale apprises à l'école dans son enfance; leçons de morale qui ont guidé et guident aujourd'hui encore ma conduite. Étrangement, ma grand-mère, dont la seule instruction se limitait à celle reçue de son instituteur, a toujours surveillé mes devoirs, m'a toujours reprise à l'oral lorsque je faisais une faute d'accord et faisait grand cas de l'école et de son utilité. Étrangement, je ne pense pas m'exprimer comme une vache espagnole.
Elle a bon dos la misère. Qu'en sais-tu, toi, de la misère ? Je pourrais t'en parler des heures durant : des chaussures toujours trouées l'hiver, du froid dans une maison mal isolée et mal chauffée, maison qui ne possédait ni l'eau chaude ni les sanitaires, des repas plus que chiches, des habits qu'on allait récupérer à la décharge municipale, des engueulades sans fin entre mes parents, de l'argent qu'on compte encore et toujours, des petits boulots pour financer mes études, des soins dentaires qu'on ne fait pas parce qu'on ne peut pas les payer. En veux-tu de la misère ? J'en ai à revendre ! Quand l'école est ta seule chance de t'en sortir, de voir et de vivre un jour autre chose, ce que tu attends de l'école, c'est qu'elle t'apporte le savoir; pas des compétences non, mais ce savoir que possèdent les bourgeois et les riches, ce savoir et cette culture que tu ressens dans chacune de leurs paroles et de leurs gestes, qui te font sentir si ignorant et te rappellent à chaque instant que tu ne fais pas partie de leur caste. Construis donc cette école là !

+1000
Bravo.
Tout est dit, merci.

Mufab a écrit:J'ai eu un "pauvre" bac techno, sans mention. Allez, il y a une vingtaine d'années.
J'ai pu faire ensuite une fac de lettres, parce que le bac était un "sésame", à l'époque, pour s'inscrire où l'on voulait.

Normal: avoir le bac général ou technologique, c'était encore savoir lire et écrire convenablement... ça ouvre des horizons, paraît-il.

ON

iphigénie a écrit:
on

Spoiler:

off

ah oui? tu as pu le savoir? Au "facies", ça me paraissait évident, mais je n'avais pas de preuves.... :lol: [/quote]
Ça ne colle pas. né à Brive-la-Gaillarde en 1973...
OFF

Vous n'avez pas répondu à ma question, ô fille d'Agamemnon ! Quelle station ?

Mufab a écrit:J'ai simplement peur que l'on retourne à une fac élitiste, qui sélectionne à l'entrée.
J'en réfère encore à mon cas perso (pardon mais je le connais bien) : j'ai eu un "pauvre" bac techno, sans mention. Allez, il y a une vingtaine d'années.
J'ai pu faire ensuite une fac de lettres, parce que le bac était un "sésame", à l'époque, pour s'inscrire où l'on voulait.
Et je me dis que si j'avais trouvé immédiatement un taf d'électronicienne (ce qu'avait fait ma mère : trouver un travail sans le bac, fastoche pour sa génération, mais qui a ensuite regretté toute sa vie de n'être pas allée plus loin...), ou continué le BTS que j'avais commencé, j'y aurais beaucoup perdu, sur un plan personnel (culturel, abstrait...).
Je ne juge personne, hein, et surtout pas les techniciens que j'admire beaucoup parce que c'est très difficile, un BTS - j'en sais quelque chose, pour y avoir échoué. Mais mon truc, c'était la littérature, et si l'on m'avait bouché cette voie, je n'aurais pas pu m'y épanouir.

(Voilà. C'est pas de la grande réflexion théoricienne, désolée, juste du vécu.)

C'est vrai aussi.
Mais je ne crois pas que prolonger la "formation initiale" (comme ils disent) soit une solution.
Mon père aussi aurait voulu faire des études (d'histoire) au lieu d'être toute sa vie électricien. Mais il aurait surtout voulu reprendre des études. Or la reprise d'études à l'époque était inexistante (sauf à se mettre en congé sabbatique), que ce soit par intérêt personnel comme par désir d'évolution professionnelle. Elle est aujourd'hui quasi inexistante. Pour la plupart des gens, les études s'arrêtent à la formation initiale, ce qui est tout à fait contradictoire avec la vie d'aujourd'hui et le monde économique d'aujourd'hui.

Sans parler du poids ridiculement élevé du diplôme dans le marché du travail en France.

snoop a écrit:Pfiouuuuu... Mes aïeux ! Vous avez de ces nuits mouvementées.

Sinon, mon cher Yann, je viens de l'Aube rurale moi aussi et j'y ai connu une misère peu commune à la fin du XXe siècle. Étrangement, dans ce milieu si pauvre, ce que ma grand-mère m'a enseigné en premier, ce sont les leçons de morale apprises à l'école dans son enfance; leçons de morale qui ont guidé et guident aujourd'hui encore ma conduite. Étrangement, ma grand-mère, dont la seule instruction se limitait à celle reçue de son instituteur, a toujours surveillé mes devoirs, m'a toujours reprise à l'oral lorsque je faisais une faute d'accord et faisait grand cas de l'école et de son utilité. Étrangement, je ne pense pas m'exprimer comme une vache espagnole.
Elle a bon dos la misère. Qu'en sais-tu, toi, de la misère ? Je pourrais t'en parler des heures durant : des chaussures toujours trouées l'hiver, du froid dans une maison mal isolée et mal chauffée, maison qui ne possédait ni l'eau chaude ni les sanitaires, des repas plus que chiches, des habits qu'on allait récupérer à la décharge municipale, des engueulades sans fin entre mes parents, de l'argent qu'on compte encore et toujours, des petits boulots pour financer mes études, des soins dentaires qu'on ne fait pas parce qu'on ne peut pas les payer. En veux-tu de la misère ? J'en ai à revendre ! Quand l'école est ta seule chance de t'en sortir, de voir et de vivre un jour autre chose, ce que tu attends de l'école, c'est qu'elle t'apporte le savoir; pas des compétences non, mais ce savoir que possèdent les bourgeois et les riches, ce savoir et cette culture que tu ressens dans chacune de leurs paroles et de leurs gestes, qui te font sentir si ignorant et te rappellent à chaque instant que tu ne fais pas partie de leur caste. Construis donc cette école là !

Spoiler:

Marie Laetitia a écrit:

Mufab a écrit:

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Aujourd'hui les mêmes vont péniblement jusqu'en Licence voire Master, tout ça pour pointer à pôle Emploi. C'est mieux ?

Pour moi oui, clairement. L'accès aux études supérieures a peut-être une autre fonction que de trouver un emploi. (C'est intuitif, je serais sans doute incapable d'argumenter.)

Je trouve cette discussion d'une tristesse incroyable.

Les 75% qui allaient bosser, mais regardez-les, bon sang, il en reste encore beaucoup.
Cet excellent cordonnier, qui a fait sa première chaussure à 14 ans, qui a l'une des professions les plus sinistrées et qui est heureux pourtant.
Ce maçon talentueux qui a pu créer sa boîte à 25 ans, fort de 10 ans de métier.
Ce boulanger, ce soudeur, ce torréfacteur, ce menuisier, ce fleuriste... est-ce si terrible de travailler avant 20 ans ?

Et maintenant, je suis sûr que vous avez des élèves comme j'en ai, qui sont passionnés de tel métier manuel depuis tout petits, qui font des stages non payés le week end et en vacances, et qui sont obligés de se taper un bac pro, s'ennuyant quelques années de plus sur les bancs de l'école, et qui aimeraient (et pourraient, en termes de capacités) bosser avant même d'avoir le brevet... et deviennent les vrais ennemis de l'école, les frustrés du système scolaire.
Qu'est-ce que vous dites à ce gamin ? Mmh ? Que s'il était né plus tôt, il aurait été un petit barbare incapable de résoudre une équation du second degré ?

Avez-vous aussi déjà discuté avec ce clochard à qui on a refusé le job de photocopieur, parce qu'il lui manquait un CAP imprimerie ?

Et que dire de ce poseur de toiture immigré, forcé de travailler au noir car non qualifié ?


Si ces exemples ne sont pas des arguments, ce ne sont pas des caricatures. Je ne suis pas en général un adepte du bon vieux temps, mais pour me faire croire aux bienfaits du 80% de réussite au bac et de l'égalité des chances, il va falloir trouver autre chose qu'un "super" ou que de l'intuition.

milasaintanne a écrit:

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

ah ouais.... Maintenant, 80% vont au lycée, et après, ils pointent au chômage. C'est vrai que ça marche vachement mieux... Et ils sont encore plus ignares en sortant de Tle qu'avant en sortant de 3ème. Quel monde merveilleux.

Mufab a écrit:
J'ai simplement peur que l'on retourne à une fac élitiste, qui sélectionne à l'entrée.

Muf, je suis d'accord avec toi sur la nécessité de laisser une chance aux élèves moins brillants dans le secondaire (je pourrais aussi développer mon cas personnel, passer dans le sup m'a métamorphosée).

Mais quand y a-t-il eu des facs qui pratiquaient la sélection à l'entrée? À mon époque c'était la sélection par les résultats c'est-à-dire l'implication par le travail. Et ce sont ces facs-là que l'on cherche à tuer, parce que cravailler c'est crodur... :boum: (tout en considérant que bosser avant 18 ans c'est un échec). Merde, quelle société veut-on, à la fin ? (ce n'est pas contre toi, ce sont les positions de certains dans la discussion sur les notes qui m'a consternée)