[article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Audrey a écrit:Igniatius, j'ai fait la même remarque que toi sur le sens de "CRAP" en anglais sur le topic l'évoquant... visiblement, à part nous deux, personne n'a trouvé ce nom ridicule..lol

On m'a enseigné l'anglais par compétence, et j'avais validé "sait ignorer les mots inconnus pour poursuivre une lecture totalement vaine mais cursivo-inductice".

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

A une époque où il y a du boulot, oui, super. On manque d'ailleurs toujours de bons électriciens dans ce pays. De pédagogues expérimentaux, non.

Y@nn a écrit:Schéhérazade, l'état dans lequel sont les élèves aujourd'hui n'est certainement pas le seul résultat de réformes efficaces ou non. C'est tout ce que je dis. Les "maux sociaux" sont bien réels, on ne peut pas les ignorer quand on cherche quelqu'un à qui faire porter le chapeau. Si un élève arrive au lycée en s'exprimant comme une vache espagnole, ce n'est pas seulement à cause de telle ou telle réforme. Vous (je veux dire les collègues dans leur ensemble) avez dû voir la misère de certains élèves, les conditions dans lesquelles ils vivent... Je suis dans une zone rurale, et de façon tout à fait empirique je remarque que ces conditions sont parfois effrayantes.

Et puis, pour en revenir à ce que tu disais, s'il s'agissait de transposer les réformes du primaire au secondaire, j'ose espérer que les erreurs ne seraient pas répétées aveuglément.

Il y a des élèves qui en effet vivent des situations si affreuses qu' ils n'ont pas l'esprit disponible, au moins temporairement, pour apprendre. C'est en effet désolant, et dans ce cas, on ne peut pas faire grand chose à nous tous seuls. Mais quand même, un nombre non négligeable d'élèves élevés dans des conditions pas idéales mais acceptables, et qui plus est de bonne volonté, arrivent en collège dans un état d' ignorance voire d'illettrisme effarant. Et tu me parais bien optimiste dans tes espérances: l'enseignement par compétences est précisément une réforme pensée pour le secondaire dans la continuité du primaire. Les Grands Gardiens du Dogme Pédagogique reprochent justement au collège de fonctionner comme un petit lycée (collègues de lycée, ne riez pas, pas même jaune) et veulent "rapprocher" sa pédagogie et son organisation de ceux du primaire. Donc je crains que oui, les erreurs ne soient répétées aveuglément. Tout comme l'enseignement par compétences a fait des ravages aux Etats-Unis et au Québec avant d'arriver chez nous. Tout comme Anna Harendt a expliqué déjà dans la crise de la culture pourquoi les "nouvelles pédagogies" avaient conduit l'enseignement secondaire américain au désastre, sans que cela ne dissuade le moins du monde de les introduire en France.

Tu te goures, mais à un point !
N'as-tu pas lu ceci dans l'article que nous avait conseillé Frankenstein ?
"Alors que cette notion de compétence est indéniablement floue, instable, complexe, difficile à cerner et à définir, elle est cependant, j’en suis convaincue, un levier en faveur de l’évolution des pratiques pédagogiques."
Eloge d'une notion floue

:Lool:

L'école du futur (HS pour vous faire rêver)

http://www.fondscommunautaireaviva.org/ideas/acf12085
J'aime bien la dernière image proposée.

pk a écrit:L'école du futur (HS pour vous faire rêver)

http://www.fondscommunautaireaviva.org/ideas/acf12085
J'aime bien la dernière image proposée.

il n'y a pas bcp d'élèves dans la classe du futur... c'est bien une utopie

Y@nn a écrit:Schéhérazade, l'état dans lequel sont les élèves aujourd'hui n'est certainement pas le seul résultat de réformes efficaces ou non. C'est tout ce que je dis. Les "maux sociaux" sont bien réels, on ne peut pas les ignorer quand on cherche quelqu'un à qui faire porter le chapeau. Si un élève arrive au lycée en s'exprimant comme une vache espagnole, ce n'est pas seulement à cause de telle ou telle réforme. Vous (je veux dire les collègues dans leur ensemble) avez dû voir la misère de certains élèves, les conditions dans lesquelles ils vivent... Je suis dans une zone rurale, et de façon tout à fait empirique je remarque que ces conditions sont parfois effrayantes.

Et puis, pour en revenir à ce que tu disais, s'il s'agissait de transposer les réformes du primaire au secondaire, j'ose espérer que les erreurs ne seraient pas répétées aveuglément.

Là, tu rêves...surtout si la "réforme" est déjà une erreur par essence ! Par exemple, tu verras que chaque collège se fera son propre LCC, puis chaque niveau et enfin chaque prof...Sur les conseils des supérieurs hiérarchiques ! Ensuite, on te dira qu'il faut travailler encore "plus" en équipe ...et on recommencera en pire ! :diable: :diable: :diable: :diable:

Y@nn a écrit:Schéhérazade, l'état dans lequel sont les élèves aujourd'hui n'est certainement pas le seul résultat de réformes efficaces ou non. C'est tout ce que je dis. Les "maux sociaux" sont bien réels, on ne peut pas les ignorer quand on cherche quelqu'un à qui faire porter le chapeau. Si un élève arrive au lycée en s'exprimant comme une vache espagnole, ce n'est pas seulement à cause de telle ou telle réforme. Vous (je veux dire les collègues dans leur ensemble) avez dû voir la misère de certains élèves, les conditions dans lesquelles ils vivent... Je suis dans une zone rurale, et de façon tout à fait empirique je remarque que ces conditions sont parfois effrayantes.

Et puis, pour en revenir à ce que tu disais, s'il s'agissait de transposer les réformes du primaire au secondaire, j'ose espérer que les erreurs ne seraient pas répétées aveuglément.

Tout ce raisonnement s'effondre tel un château de cartes si l'on songe un instant que les conditions de vie moyennes de la population se sont considérablement améliorées depuis les années 60-70 (début des "réformes"), et n'ont même jamais aussi bonnes, malgré toute la misère que l'on peut constater ça et là.
Et ils faisaient comment, les gosses de paysans qui devaient se farcir 5 km à pied dans chaque sens en zone rurale tout en vivant dans une pièce commune avec leurs parents, et sans les commodités de base ? Ils faisaient comment, ceux qui créchaient dans des cahutes de bidonville dans les banlieues déshéritées - les barres actuelles avec le bouquet satellite intégré étant à côté le summum du confort moderne ?
Mais il est vrai qu'on n'engloutissait pas nécessairement ses maigres revenus dans un écran plat dernier cri acheté à crédit... Et je ne parle pas des familles plus aisées voire carrément friquées : les gosses pourris-gâtés qui regardent le (la) prof avec mépris (métier de m... car paie de m... à peine supérieure à leur propre argent de poche), ce n'est pas ce qui manque !

milasaintanne a écrit:

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:

pk a écrit:Tiens, je suis bon prince, je les pose à nouveau:

Pourquoi imposer son choix aux autres, restreindre la liberté pédagogique d'autrui? Faire son boulot comme on l'entend, dans son coin, il n'y a pas lieu de l'imposer aux autres. Peur du choix fait par les gens?

je suis une fille sympa, je répète: qui t'impose de supprimer les notes ?

Sympa, mais de mauvaise foi. on supprimera les notes d'ici 2 ou 3 ans, une fois installée "l'école du socle" de 6 à 15 ans, tant vantée par tous nos valeureux politiques...

Et tu aurais aussi le quinté dans l'ordre pour dimanche prochain ?

Comble de la mauvaise foi. Les CRAPistes auraient donc finalement suffisamment d'esprit critique pour remettre en doute les promesses électorales de nos chers politiciens ?
Dans ce cas, il s'exerce de manière pour le moins sélective...

milasaintanne a écrit:

frankenstein a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Oui maintenant 80% ont le BAC et plus personne ne bosse ! :lol!:

Et c'est bien sur entièrement de la faute de l'école.
Pas du tout à cause de la société.....

Question indiscrète à Mila and Co : pourquoi alors est-ce que le CRAP et les pédagos dans leur ensemble ne jurent que par "la nécessaire adaptation de l'école aux évolutions de la société contemporaine" et aux "besoins des élèves" si, trois secondes plus tard, on découvre que cette même société est à la source de tous les maux ?
Je sens que je peux attendre longtemps pour la réponse...

L'école s'est parfaitement adaptée, je trouve:
on a besoin d'un très petit nombre de cadres et d'une masse de précaires, c'est exactement ce qu'elle fabrique.

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Mon père dit la même chose, mais pour retourner l'argument : "à l'époque, avec ton BEPC tu trouvais du travail, maintenant avec un bac tu pointes directement au chômage."

Bizarre...

sinon, que "les autres" aillent bosser, c'est pas bien? La licence est le seul horizon qui vaille d'être vécu? Je vais dire ça à tous les artisans de mon entourage qui pour la plupart ne sont pas allés jusqu'au bac, ils seront ravis. Je comprends maintenant d'où vient le mépris dont ils se disent l'objet de la part d'enseignants.

Schéhérazade a écrit:

Y@nn a écrit:

Schéhérazade a écrit:Frankie, merci pour ces précisions. Donc, pure coïncidence, le CNDP affirme son refus des notes en 2003 en primaire. La fondation pour l'école d'Anne Coffinier naît en 2004, c'est tout à fait un détail. De quoi se plaignent les thuriféraires du CRAP? Ils sont en train de transformer le secondaire à leur image et ressemblance, après l'avoir fait pour le primaire. Qu'ils contemplent et admirent donc leur oeuvre, et la poursuivent avec un enthousiasme intact. Pourquoi se préoccupent-ils de nous autres pauvres mécréants? De toute façon l'avenir nous désavouera.

C'est marrant. Il faut toujours un coupable, hein ? Le CRAP, Meirieu, le collège unique, etc. Imaginons que ce soit vrai, n'y aurait-il pas d'autres raisons ? D'autres problèmes ? L'échec de l'école n'est-il que pédagogique ? J'ai des gamins qui ont deux de moyenne depuis trois ans. Font rien (avec ou sans moi, je précise). En quoi, le CRAP, Meirieu ou je ne sais qui encore sont-ils responsables ?

Bon, alors de deux choses l' une:
-soit les réformateurs du primaire n'ont joué aucun rôle dans le fait que bien des élèves à l'issue du primaire soient...dans l'état dans lequel ils sont, et leur réforme a été inefficace puisqu'elle n'a pas su endiguer les maux sociaux contre lesquels elle était censée lutter. Voire elle a encore aggravé les choses. Alors autant faire ce constat et ne pas l'étendre au secondaire.
-soit la réforme a été efficace et l'enseignement et l'évaluation par compétences ont permis un progrès significatif des élèves.
Je te laisse juge.

Moi j'ai une troisième piste:
- les réformes mises bout à bout n'ont en aucune manière amélioré l'école malgré les espoirs et les rêves d'avenir meilleur qui étaient vendus avec et en plus, l'évolution de la société fait que les élèves arrivent à l'école sans parler mieux que les gamins du fin fond de la campagne du début du XXe siècle et que le respect des règles de savoir vivre leur passe largement au dessus de la tête (pour diverses raisons, dont l'éducation donnée par les parents).

Comme ça, tout le monde est content. Ce n'est pas que la faute de l'école mais il faudrait que les apprentis sorciers de l'éducation nationale n'en profitent pas pour se dédouaner.

ysabel a écrit:

mais nous sommes très contents de notre image de réac purs et durs... on se bat assez pour cela !

:lol!: :lol!:

Et on en plus l'assume !! Oui parfaitement !

Al a écrit:Ben moi, quand j'étais élève, ce n'étaient pas les notes mais les évaluations qui me stressaient. Donc je propose la suppression des évaluations

Sans rire, l'idée m'a effleurée plus d'une fois.
Et je me pose encore la question pour les petites classes : l'évaluation sommative (note ou pas note, d'ailleurs) est-elle un temps d'apprentissage ? (Oui, me direz-vous, par son côté pragmatique d'entraînement à un examen projeté... dans 8 ans).
Si je fais personnellement des contrôles, c'est davantage pour faire comme tout le monde, pour faire plaisir aux parents, que par véritable conviction ou besoin pédagogique.

(Mais les bulletins, je n'y arrive pas encore : je donne les contrôles et le cahier à signer, et hop. Va falloir que je me pousse un peu au derrière cette année. Paraît que ça se fait.)

Mufab a écrit:

Al a écrit:Ben moi, quand j'étais élève, ce n'étaient pas les notes mais les évaluations qui me stressaient. Donc je propose la suppression des évaluations

Sans rire, l'idée m'a effleurée plus d'une fois.
Et je me pose encore la question pour les petites classes : l'évaluation sommative (note ou pas note, d'ailleurs) est-elle un temps d'apprentissage ? (Oui, me direz-vous, par son côté pragmatique d'entraînement à un examen projeté... dans 8 ans).
Si je fais personnellement des contrôles, c'est davantage pour faire comme tout le monde, pour faire plaisir aux parents, que par véritable conviction ou besoin pédagogique.

(Mais les bulletins, je n'y arrive pas encore : je donne les contrôles et le cahier à signer, et hop. Va falloir que je me pousse un peu au derrière cette année. Paraît que ça se fait.)

C'est pour cette raison qu'en CP, et à plus forte raison en GS, je ne fais pas de "contrôles" du tout. On va dire que j'évalue tous les jours et qu'au moindre signe de coup de mou, je remédie dans la foulée.

En revanche, à partir du CE1, j'évalue tous les jours et remédie au moindre signe de coup de mou mais je fais un contrôle "général" juste avant chaque période de vacances scolaires, noté sur 10 ou sur 20 par "pédagogie".

En effet, contrairement aux programmes de GS et de CP qui sont complètement spiralaires en français et en mathématiques, ceux de CE et de CM peuvent très bien être compris par les élèves comme une succession de "un clou chasse l'autre".
Quand on y ajoute la propension au zapping des générations "Ma télé a 358 chaînes, j'ai 3200 DVD et je viens d'abandonner le judo que j'avais choisi pour remplacer le foot qui lui-même remplaçait le caté (si, si, je l'ai eue, celle-là) et j'ai attaqué le rugby mais je ne sais pas si je vais continuer parce que la France a fait 2° et moi je veux être le premier...", on se rend compte qu'il vaut mieux, patiemment, tous les deux mois leur rappeler que non, ils n'ont pas le droit d'oublier les terminaisons du présent puisque maintenant nous étudions celles du futur, ni le décamètre, le décagramme et le décalitre au profit de l'hectomètre et de ses copains l'hectolitre et l'hectogramme.

Thalia de G a écrit:

Troisième conseil : traduire les compétences pour les élèves (...) Avec les plus grands, cette démarche de prise de conscience peut s’assortir d’écrits : liste des compétences à acquérir que l’on pointe ensemble au fur et à mesure, formulation des compétences en jeu (par exemple pour dire une poésie), autoévaluation des compétences, rédaction et/ou copie
par les élèves des consignes des compétences visées, etc.

Et si c'est bien fait, on valide la compétence "recopier un texte sans faute"

C'est exactement ce que je fais, sans avoir jamais lu ces conseils... En quoi est-ce ridicule ou pas bien ?

(Et aucune paranoïa là-dedans, je rassure d'emblée ceux qui s'inquiètent de mon état mental.)

Ce n'est pas ridicule, c'est déprimant. Je ne connais pas beaucoup d'élèves capables de copier un texte sans fautes. Il suffit de regarder leurs classeurs ou cahiers

à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

Ça, c'est très vrai. Et ce n'est pas en diminuant les exigences des programmes qu'on s'en sortira. C'est vraiment une question de temps passé en classe, du moins pour les petits. Mais je pense que c'est exactement la même chose pour les plus âgés.

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

On n'a pas diminué les heures de math, français, hg ces dernières années au collège. On les a réinvesties dans les idd, au nom de la sacro-sainte transversalité des apprentissages.

Thalia de G a écrit:Ce n'est pas ridicule, c'est déprimant. Je ne connais pas beaucoup d'élèves capables de copier un texte sans fautes. Il suffit de regarder leurs classeurs ou cahiers

ah ça oui ! j'ai peu d'élèves en 1ère capables de me recopier 2 lignes de citations sans faute...

Thalia de G a écrit:

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

On n'a pas diminué les heures de math, français, hg ces dernières années au collège. On les a réinvesties dans les idd, au nom de la sacro-sainte transversalité des apprentissages.

heureusement que je sens toute l'ironie de ton smiley !

Mufab a écrit:

Al a écrit:Ben moi, quand j'étais élève, ce n'étaient pas les notes mais les évaluations qui me stressaient. Donc je propose la suppression des évaluations

Sans rire, l'idée m'a effleurée plus d'une fois.
Et je me pose encore la question pour les petites classes : l'évaluation sommative (note ou pas note, d'ailleurs) est-elle un temps d'apprentissage ? (Oui, me direz-vous, par son côté pragmatique d'entraînement à un examen projeté... dans 8 ans).
Si je fais personnellement des contrôles, c'est davantage pour faire comme tout le monde, pour faire plaisir aux parents, que par véritable conviction ou besoin pédagogique.

(Mais les bulletins, je n'y arrive pas encore : je donne les contrôles et le cahier à signer, et hop. Va falloir que je me pousse un peu au derrière cette année. Paraît que ça se fait.)

ah si Mila te lit, ça va lui faire un choc ! comme quoi, nous ne sommes pas qu'un tas de réacs, ici.

Mufab a écrit:

Al a écrit:Ben moi, quand j'étais élève, ce n'étaient pas les notes mais les évaluations qui me stressaient. Donc je propose la suppression des évaluations

Sans rire, l'idée m'a effleurée plus d'une fois.
Et je me pose encore la question pour les petites classes : l'évaluation sommative (note ou pas note, d'ailleurs) est-elle un temps d'apprentissage ? (Oui, me direz-vous, par son côté pragmatique d'entraînement à un examen projeté... dans 8 ans).
Si je fais personnellement des contrôles, c'est davantage pour faire comme tout le monde, pour faire plaisir aux parents, que par véritable conviction ou besoin pédagogique.

(Mais les bulletins, je n'y arrive pas encore : je donne les contrôles et le cahier à signer, et hop. Va falloir que je me pousse un peu au derrière cette année. Paraît que ça se fait.)

Personnellement, je pourrais aisément me passer des notes, si l'on me propose un système viable qui continue à inciter les élèves à apprendre leurs leçons (ce qui ne concerne donc pas les petites classes et l'acquisition des fondamentaux). Or, je ne considère pas que l'atomisation de l'évaluation en compétences soit un système viable, que ce soit pour le professeur ou pour l'élève. Cela demande un travail considérable au professeur, travail vain puisque ces compétences sont illisibles et incompréhensibles pour tous. Je parle ici du livret qui nous est imposé, mais quoi qu'il en soit, je doute que les thuriféraires des compétences me considèrent comme l'une des leurs quand je distingue écriture, lecture, langue et oral en français, notions pourtant simples et compréhensibles de tous, que je pourrais aussi tout aussi bien qualifier de compétences de mon côté.

Ce qui me gêne dans ce débat sur la suppression ou non des notes, c'est qu'elle met en avant une question tout à fait secondaire comme fondement de l'élévation du niveau des élèves. La suppression des notes ne va pas donner aux enfants actuels ce qui leur manque, à savoir la maîtrise de leur propre langue en tout premier lieu. C'est un faux problème. Que chacun fasse ce qu'il veut en notant ou pas. Il en est de même de l'enseignement et de l'évaluation par compétences : en quoi un enfant saura-t-il mieux lire et mieux écrire (le seul et vrai problème actuel) avec ce système ?
Je ne comprends donc pas pourquoi Mila et ses amis (du CRAP ou non), plutôt que se passionner systématiquement pour des points de détail, ne vont jamais faire un tour sur des fils comme celui fort riche traitant des différents manuels de lecture pour y donner leur avis, alors qu'on y discute là de ce qui détermine la future scolarité de tous les élèves - en tout cas de ceux issus de milieux modestes.

ysabel a écrit:

Thalia de G a écrit:

iphigénie a écrit:à l'instant , Cedric Villani à la radio: il faut arrêter la diminution des horaires (il parlait des maths, mutatis mutandis) parce que c'est ça qui stresse les élèves: pas le temps d'assimiler, on passe à la leçon suivante, très stressant, avec en plus l'impression de ne rien maîtriser.

On n'a pas diminué les heures de math, français, hg ces dernières années au collège. On les a réinvesties dans les idd, au nom de la sacro-sainte transversalité des apprentissages.

heureusement que je sens toute l'ironie de ton smiley !

La réalité est la suivante : chaque année depuis 6 ou 7 ans, lors de la discussion en ag sur la dgh, les profs de lettres arrivent à arracher en 5e et 4e la demi-heure qui nous a été volée et cette demi-heure est affectée au soutien en groupes.
J'ai connu les 4e à 4 h 30 classe entière, et quand elles sont passées à 4 h, j'ai été intensément frustrée de devoir assurer le même programme avec horaire réduit. Voilà pourquoi je ne veux plus de 4e, je ne suis pas une faiseuse de miracles. Et force est de constater que les acquis des 3e sont moins solides qu'auparavant.
En hg et math, ils ont perdu définitivement leur demi-heure.

Pour en revenir au sujet, j'ai comme Cripure connu la notation avec les lettres, lorsque j'étais en 1ère (1971-1972). J'avais l'impression que c'était trop flou pas intéressant, de la fumisterie. L'expérience n'a duré qu'un an.

Par ailleurs, l'évaluation par compétences, why not. A plusieurs conditions.
- Que les programmes y figurent explicitement (par ex qu'1 élève de 3e sache identifier les grands genres littéraires et les sous-genres, qu'il connaisse et pratique les phrases complexes à bon escient, qu'il sache par cœur les classes grammaticales et ne les confonde pas avec les fonctions, etc)
- Que les dits programmes ne soient pas appauvris ipso facto parce qu'ils ne rentrent pas dans des cases.
- Que j'aie moins d'élèves par classe, parce que mes loulous de 6è à 29, ça le fait pas.
- Que j'aie une formation réelle et solide, qui durerait, pour qu'elle ne soit pas perçue comme un saupoudrage, plusieurs semaines
- etc

Donc, sauf injonction impérative et incontournable, je continuerai à noter avec des notes de 0 à 20.