Re: cependant : conjonction ou adverbe ?

par Y@nn Mar 27 Sep 2011 - 22:31

Quelle horreur ?

par Dhaiphi Mar 27 Sep 2011 - 23:35

Thalia de G a écrit:Et le considèrent comme un modalisateur.
D'ailleurs en 3e, il est rangé dans les indices de la subjectivité.

Je ne voudrais plus être élève ! :shock: :lol:

par frankenstein Mer 28 Sep 2011 - 0:53

saocae a écrit:A vous lire, me voilà rassurée ! Ma confusion ne me semble finalement pas si ridicule que ça puisque les grammairiens eux mêmes ne sont pas clairs...
La difficulté reste pour nous : comment être clair auprès des élèves ?

C'est bien le problème ! mdr

Et ce n'est pas le seul cas grammatical où l'on se retrouve englué dans les multiples définitions ou interprétions ...

cependant : conjonction ou adverbe ? - Page 2 Vil-cherche

par Thalia de G Mer 28 Sep 2011 - 5:31

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
Ensuite, adverbe ? Un adverbe est un mot qui s'associe à un adjectif, un verbe ou un adverbe pour en modifier le sens.

Sauf quand on définit des "adverbes de liaison", justement. Ce que font à peu près toutes les grammaires scolaires depuis pas mal d'années. Maintenant, ça m'irait très bien qu'on les mette dans les conjonctions de coordination, hein, mais ce n'est vraiment pas la tendance actuelle.

Et je ne parle pas des adverbes d'opinion ("Oui", "Non", etc.), qui ne s'associent souvent à rien.

Moi aussi, cela m'arrangerait, mais j'ai rappelé plus haut que par définition les conjonctions ne peuvent se combiner entre elles (pas de "et car" possible, ni de "mais or"), sauf pour donc, qui reste néanmoins une conjonction.

Où l'on retombe dans dans ce qu'on appelle la "grammaire sémantique", sujet douloureux pour moi, il en a été question à mon oral de capes que j'ai failli planté parce le jury n'en voulait pas.

par Thalia de G Mer 28 Sep 2011 - 5:42

Cripure a écrit:

Y@nn a écrit:Pour être clair, je suivrais Robert "qui ne se trompe jamais" : "cependant" = adverbe.

Tant qu'ils n'écrivent pas cette horreur dans une copie d'exam, tout va bien :lol:
En fait, à lire le net, je m'aperçois que tout ce que nous avons appris, nous, les quadras-quinquas, est maintenant renommé. Or, si je me réfère aux collègues autour de moi, personne n'est au courant.
Un élément de chaos de plus.

Je suis quinqua, mais en collège. Et croyez moi, j'ai dû beaucoup réapprendre ces dernières années. C''est à la fois intéressant et inconfortable.
C'est frustrant aussi. Un exemple parmi d'autres. Les fameux énoncés ancrés et coupés. On se tue à le faire comprendre aux élèves pour apprendre qu'au lycée cette évolution terminologique n'est pas prise en compte. J'en suis à me demander si je ne dois pas revenir à mon système du discours/système du récit, moins barbare dans les dénominations. Mais s'il me faut récuser sans cesse les termes en cours dans les manuels, c'est compliqué, déstabilisant pour les élèves.

Et pourquoi les profs de lycée ne s'approprieraient-ils pas un bon bouquin de grammaire de 3e ?

Spoiler:

par Thalia de G Mer 28 Sep 2011 - 5:46

Y@nn a écrit:

Thalia de G a écrit:C'était quand même plus simple quand j'ai appris à l'école élémentaire puis au lycée (en 6e, 5e ? je ne me le rappelle plus), qu'en adverbe modifiait un verbe, un adjectif, ou un autre adverbe.
Et qu'il y avait les adverbes de manière, de lieu, de temps, etc.

C'était clair et net, c'était le bon temps.

Je ne sais pas si c'était le bon temps, C'était le bon temps parce que j'étais enfant puis ado mais le mot "adverbe" pose un problème. Étymologiquement, il se joint au verbe pour le modifier. Or on s'est quand même rendu compte assez rapidement qu'il pouvait aussi modifier un adjectif, un autre adverbe voire une phrase. Il modalise dans ce dernier cas, mais ça reste un adverbe ! Je n'ai rien dit d'autre Ferdinand Brunot à ce propos faisait comparer "Elle a parlé naturellement" à "Naturellement, elle a parlé". La grammaire - disons moderne - rend compte de la faiblesse de la définition de la grammaire - disons - traditionnelle. Que faire en effet de "oui", "non", "ne... pas", etc. ? Bref, ce n'était pas mieux.

par Y@nn Mer 28 Sep 2011 - 19:18

Cripure a écrit:

Y@nn a écrit:Pour être clair, je suivrais Robert "qui ne se trompe jamais" : "cependant" = adverbe.

Tant qu'ils n'écrivent pas cette horreur dans une copie d'exam, tout va bien :lol:

Bon, on ne saura donc pas de quelle horreur il s'agissait. heu

Cripure a écrit:En fait, à lire le net, je m'aperçois que tout ce que nous avons appris, nous, les quadras-quinquas, est maintenant renommé. Or, si je me réfère aux collègues autour de moi, personne n'est au courant.
Un élément de chaos de plus.

Mais rien n'est renommé. Il n'y a rien de neuf sous le soleil. Les propos (dont je me fais l'écho) ont été en grande partie tenus par quelqu'un né dans les années 1860 ! Si personne n'est au courant, c'est qu'ils ont juste raté... un siècle environ. Smile

par Y@nn Mer 28 Sep 2011 - 19:20

Thalia de G a écrit:

Y@nn a écrit:mais ça reste un adverbe ! Je n'ai rien dit d'autre

Oui oui je sais. J'étais parti de ton message, et après je me suis emballé, et ça n'avait plus rien à voir. Smile

par Thalia de G Mer 28 Sep 2011 - 19:25

D'accord. Tu m'avais donné l'impression de ne pas m'avoir lue. Wink

par User5899 Mer 28 Sep 2011 - 22:37

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Y@nn a écrit:Pour être clair, je suivrais Robert "qui ne se trompe jamais" : "cependant" = adverbe.

Tant qu'ils n'écrivent pas cette horreur dans une copie d'exam, tout va bien :lol:
En fait, à lire le net, je m'aperçois que tout ce que nous avons appris, nous, les quadras-quinquas, est maintenant renommé. Or, si je me réfère aux collègues autour de moi, personne n'est au courant.
Un élément de chaos de plus.

Je suis quinqua, mais en collège. Et croyez moi, j'ai dû beaucoup réapprendre ces dernières années. C''est à la fois intéressant et inconfortable.
C'est frustrant aussi. Un exemple parmi d'autres. Les fameux énoncés ancrés et coupés. On se tue à le faire comprendre aux élèves pour apprendre qu'au lycée cette évolution terminologique n'est pas prise en compte. J'en suis à me demander si je ne dois pas revenir à mon système du discours/système du récit, moins barbare dans les dénominations. Mais s'il me faut récuser sans cesse les termes en cours dans les manuels, c'est compliqué, déstabilisant pour les élèves.

Et pourquoi les profs de lycée ne s'approprieraient-ils pas un bon bouquin de grammaire de 3e ?
Spoiler:

Les énoncés coupés ou ancrés dans la SE font partie des fondamentaux de la discipline, justifient l'alternnace entre passé simple et passé composé, ont été mis en lumière dans les années 30 par Benveniste et ne sont pas compliqués tout en évitant de changer tous les quatre matins.
Vous dites : pourquoi ne pas, quand on enseigne au lycée, se plonger dans un bon bouquin de grammaire de 3e ? Parce que je refuse de réapprendre le matin ce que j'ai appris différemment la veille, seulement parce qu'un olibrius a trouvé qu'il était temps de changer.

par User5899 Mer 28 Sep 2011 - 22:38

Y@nn a écrit:

Cripure a écrit:

Y@nn a écrit:Pour être clair, je suivrais Robert "qui ne se trompe jamais" : "cependant" = adverbe.

Tant qu'ils n'écrivent pas cette horreur dans une copie d'exam, tout va bien :lol:

Bon, on ne saura donc pas de quelle horreur il s'agissait.

Cripure a écrit:En fait, à lire le net, je m'aperçois que tout ce que nous avons appris, nous, les quadras-quinquas, est maintenant renommé. Or, si je me réfère aux collègues autour de moi, personne n'est au courant.
Un élément de chaos de plus.

Mais rien n'est renommé. Il n'y a rien de neuf sous le soleil. Les propos (dont je me fais l'écho) ont été en grande partie tenus par quelqu'un né dans les années 1860 ! Si personne n'est au courant, c'est qu'ils ont juste raté... un siècle environ.

L'horreur, c'est "cependant", adverbe. Non seulement c'est un non-sens, mais je ne pense pas avoir eu mon agreg en 1859 Smile

Mais bon, basta. Comme d'hab :lol:

par Y@nn Mer 28 Sep 2011 - 22:50

Cripure a écrit:L'horreur, c'est "cependant", adverbe. Non seulement c'est un non-sens, mais je ne pense pas avoir eu mon agreg en 1859
Mais bon, basta. Comme d'hab :lol:

J'ai relu ce que tu as écrit en page 1. J'ai vu que tu considérais "cependant" comme une conjonction de coordination. Si je peux faire quelque chose pour toi, surtout n'hésite pas. Very Happy

par User5899 Mer 28 Sep 2011 - 22:59

Y@nn a écrit:

Cripure a écrit:L'horreur, c'est "cependant", adverbe. Non seulement c'est un non-sens, mais je ne pense pas avoir eu mon agreg en 1859
Mais bon, basta. Comme d'hab :lol:

J'ai relu ce que tu as écrit en page 1. J'ai vu que tu considérais "cependant" comme une conjonction de coordination. Si je peux faire quelque chose pour toi, surtout n'hésite pas.

Non, non, merci. Mes dicos me suffisent. "adverbe" au sens classique de "pendant ce temps", conjonction de coordination au sens de "toutefois". Ce qui est tout à fait dans la logique de ce que je présentais supra, en effet.

par Y@nn Mer 28 Sep 2011 - 23:09

Ah ! l'argument sémantique ! Tout est là.

par User5899 Jeu 29 Sep 2011 - 0:16

Y@nn a écrit:Ah ! l'argument sémantique ! Tout est là.

La sémantique et le dictionnaire, vous savez, c'est déjà très très bien pour nos élèves et pour nous.
Enfin, je note quand même que la définition simple de l'adverbe d'où nous étions partis devient inopérante avec vos "cependant" adverbes, mais que du coup, on n'a plus de définition de l'adverbe. Quel progrès Smile

Je remonte ce fil parce que j'aimerais bien qu'on trouve une solution une fois pour toutes, au moins entre nous, et si possible avant que je ne m'arrache les cheveux en classe.
Si on oublie cependant et qu'on s'occupe de "puis", "alors" et tous ces petits mots qui introduisent bien souvent une proposition après une virgule ou en début de phrase, quel statut va-t-on leur donner ?

Je ne peux décemment pas les appeler conjonction de coordination, à moins de remettre en cause les années d'apprentissage qui ont précédé et la merveilleuse petite phrase de ce débile d'ornicar disparu depuis des lustres.

Mais je ne peux pas me contenter d'adverbe.

Dois-je jeter le fameux "adverbe de liaison" aux orties ?
Dois-je parler de conjonction tout court ?
Le fait que ces mots ne peuvent pas (d'après moi, mais je suis spéciale, il paraît) s'employer sans virguler pour les précéder ne joue-t-il pas en faveur de la juxtaposition ? J'aime trop les virgules, dit mister Jab. J'en mets partout.

Bon, je dois filer. Je compte sur vous pour qu'à mon retour, ce point soit résolu de manière indiscutable.

La Jabotte a écrit:Je compte sur vous pour qu'à mon retour, ce point soit résolu de manière indiscutable.

Tu as le numéro de téléphone de Dieu ? Je pense qu'on aura besoin de lui pour arriver à ce résultat ! Razz

bon, allez, faites-en un participe présent dans une ancienne proposition participiale qui n'est plus ressentie comme telle (ce pendant), dit l'ancêtre Razz

:lol:

saocae a écrit: De même, dans la correction des exercices sur les mots invariables du TDL 4è, "pourtant" est utilisé comme conjonction du subordination (trouvé sur le site internet de nathan). Là encore, j'avoue que je bloque un peu... Pour moi, "pourtant" fait partie de ces "adverbes de liaison"...

Hein ? Quoi ? C'est pas possible. C'est pas défendable, ce truc. C'est une erreur. Merci de le signaler. Je vais demander qu'elle soit rectifiée.

Au fait, cependant est un adverbe, d'après le très sérieux Robert.
Un adverbe de liaison, oui.
C'est simple et efficace comme ça.

Alors même si l'on peut y trouver à redire, même si l'on pourrait faire une thèse sur cette classe fourre-tout des adverbes, continuons comme ça, c'est pas si mal.

Pour la GMF :
Il y a des "termes coordonnants".
- les conjonctions de coordination : mais ou et donc or ni car
- les adverbes ou locutions adverbiales "de liaison".
Les seconds diffèrent des premières :
Ils sont cumulables entre eux
Ils peuvent se combiner avec une conjonction (et ensuite, mais alors)
Ils sont relativement mobiles (la conjonction est toujours en tête de segment)

Donc est plus un adverbe de liaison qu'une conjonction pour eux.

V.Marchais a écrit:
Alors même si l'on peut y trouver à redire, même si l'on pourrait faire une thèse sur cette classe fourre-tout des adverbes, continuons comme ça, c'est pas si mal.

N'est-ce pas ? Smile

d'après le( peu sérieux?) Littré:

1°
[quote]Adv. Pendant cela, pendant ce temps-là, au moment même.
Sur cela il alla chercher ses livres, et je dis cependant à mon ami : y en a-t-il quelque autre qui parle comme lui ? PASC. Prov. 4.
Allez, et cependant aux pieds de nos autels J'irai rendre pour vous grâces aux immortels, CORN. Hor. I, 4.
Rodrigue, cependant, il faut prendre les armes, CORN. Cid, V, 8.
Je m'en vais voir ce qu'elle me dira, cependant promenez-vous ici, MOL. Princ. d'Élide, III, 2.
Il cache un temps sa passion à l'objet aimé et cependant lui fait plusieurs visites, MOL. Précieuses, 5.
Vous reviendrez bientôt, je fais voeu cependant De dormir en vous attendant, LA FONT. Fabl. VII, 12.
Le premier jour de juin on continua les travaux à la sape, l'artillerie ruinant cependant les défenses des assiégés, RAC. Siége de Namur.
Que faisaient cependant nos braves janissaires ? RAC. Baj. I, 1.
Vous cependant allez Disposer promptement vos amis assemblés, RAC. ib. IV, 6.
Vous, cependant ici veillez pour mon repos, RAC. Mithr. II, 5.
2°
Conjonction qui, par une transition à peine sensible, au lieu de pendant ce temps, prend un sens adversatif et est synonyme de néanmoins, pourtant, toutefois.
Quelqu'un aurait-il jamais cru Qu'un lion d'un rat eût affaire ? Cependant il avint.... LA FONT. Fabl. II, 11.
Si vous fussiez tombé, l'on s'en fût pris à moi, Cependant c'était votre faute, LA FONT. ib. V, 11.
Je crains Dieu, cher Abner, et n'ai point d'autre crainte ; Cependant je rends grâce au zèle officieux Qui sur tous mes périls vous fait ouvrir les yeux, RAC. Ath. I, 1.

[/quote]

daprès son étymologie, on peut continuer à innover autant qu'on veut :l'expression fait fonction de :tantôt adverbe, tantôt conjonction...Par nature, ce n'est ni un adverbe ni une conjonction :bebe:

Eh bien voilà, je suis rentrée, et je n'ai pas trouvé le miracle attendu. Bon, j'avoue, j'ai oublié d'allumer le cierge.

Mon problème, en fait, c'est que je me fiche totalement de savoir comment appeler puis, alors, cependant et alt. Ce qui m'importe, c'est de savoir si oui ou non on va parler de proposition coordonnée. J'en conclus que oui, parce qu'on n'a pas le choix, mais j'aime pas.

Par ailleurs, nouvelle question : les auteurs du XIXe adorent enchaîner le point-virgule et le mot coordonnant (et ou autre). Décidera-t-on de parler de proposition juxtaposée ou de coordonnée ? J'ai pour habitude de dire aux élèves que le "mot" est plus fort que la ponctuation, mais tout de même, face au point-virgule...

[Coucou Véro ! aucun déplacement prévu vers l'est dans les mois à venir ?]

La Jabotte a écrit:
Mon problème, en fait, c'est que je me fiche totalement de savoir comment appeler puis, alors, cependant et alt. Ce qui m'importe, c'est de savoir si oui ou non on va parler de proposition coordonnée.

Oui, on parle de proposition coordonnée.

Par ailleurs, nouvelle question : les auteurs du XIXe adorent enchaîner le point-virgule et le mot coordonnant (et ou autre). Décidera-t-on de parler de proposition juxtaposée ou de coordonnée ? J'ai pour habitude de dire aux élèves que le "mot" est plus fort que la ponctuation, mais tout de même, face au point-virgule...

Je fais comme toi. Maintenant, ce n'ets à mon sens pas très important.

La Jabotte a écrit:

Par ailleurs, nouvelle question : les auteurs du XIXe adorent enchaîner le point-virgule et le mot coordonnant (et ou autre). Décidera-t-on de parler de proposition juxtaposée ou de coordonnée ? J'ai pour habitude de dire aux élèves que le "mot" est plus fort que la ponctuation, mais tout de même, face au point-virgule...

Je fais comme toi et Celeborn. A mon sens, pas besoin de rajouter de la difficulté...