Débat de l'été: Lévy vs Musso

frankenstein a écrit:Peut-être que certains confondent culture et distraction... Tout écrit n'est pas littérature, toute "production sonore" ne mérite pas d'être appelée musique. Il suffit juste de le savoir.

Lornet a écrit:Le deuxième volume m'est rapidement tombé des mains : au moment de la lecture du portrait du nouveau professeur, je me suis dit que l'auteur accumulait les clichés. Je m'y remettrai peut-être un jour, mais j'ai préféré regarder les films.

Celeborn a écrit:

Lornet a écrit:Le deuxième volume m'est rapidement tombé des mains : au moment de la lecture du portrait du nouveau professeur, je me suis dit que l'auteur accumulait les clichés.

C'est tout à fait vrai, car le personnage est conçu comme un cliché ambulant, en fait.

Lornet a écrit:

frankenstein a écrit:Peut-être que certains confondent culture et distraction... Tout écrit n'est pas littérature, toute "production sonore" ne mérite pas d'être appelée musique. Il suffit juste de le savoir.

Si : Ionesco a écrit "Tout est littérature." Absurde ?
Pourquoi Variations pour une porte et un soupir, c'est de la musique ?
Qui en a décidé ainsi ?
La musique, c'est ce qui est agréable à mes oreilles, un point, c'est tout.
Si ça m'ennuie ou si ça me casse les oreilles, c'est de la cacaphonie, et puis c'est tout ! Mais je n'ai nul besoin des oreilles d'autrui pour me dicter mes choix.

Lornet a écrit:Ce que j'ai retenu de mes études de lettres, c'est qu'il est de bon ton d'aimer certains auteurs, sous peine de se voir reprocher un cruel manque de goût, et d'en détester d'autres, sur lesquels on peut taper sans problème.

Quelques exemples : on peut dire du mal de Troyat, des tragédies de Voltaire, des poèmes de Lamartine, de Musset versificateur, de Druon...On peut à la rigueur ne pas aimer Zola et Maupassant romancier.
Mais on se doit d'aimer Proust, Stendhal, Flaubert, Mallarmé...

Lornet a écrit:

frankenstein a écrit:Peut-être que certains confondent culture et distraction... Tout écrit n'est pas littérature, toute "production sonore" ne mérite pas d'être appelée musique. Il suffit juste de le savoir.

Si : Ionesco a écrit "Tout est littérature." Absurde ?
Pourquoi Variations pour une porte et un soupir, c'est de la musique ?
Qui en a décidé ainsi ?
La musique, c'est ce qui est agréable à mes oreilles, un point, c'est tout.
Si ça m'ennuie ou si ça me casse les oreilles, c'est de la cacaphonie, et puis c'est tout ! Mais je n'ai nul besoin des oreilles d'autrui pour me dicter mes choix.

Lornet a écrit:Ce que j'ai retenu de mes études de lettres, c'est qu'il est de bon ton d'aimer certains auteurs, sous peine de se voir reprocher un cruel manque de goût, et d'en détester d'autres, sur lesquels on peut taper sans problème.

Quelques exemples : on peut dire du mal de Troyat, des tragédies de Voltaire, des poèmes de Lamartine, de Musset versificateur, de Druon...On peut à la rigueur ne pas aimer Zola et Maupassant romancier.
Mais on se doit d'aimer Proust, Stendhal, Flaubert, Mallarmé...

infiniment a écrit:

Lornet a écrit:Ce que j'ai retenu de mes études de lettres, c'est qu'il est de bon ton d'aimer certains auteurs, sous peine de se voir reprocher un cruel manque de goût, et d'en détester d'autres, sur lesquels on peut taper sans problème.

Quelques exemples : on peut dire du mal de Troyat, des tragédies de Voltaire, des poèmes de Lamartine, de Musset versificateur, de Druon...On peut à la rigueur ne pas aimer Zola et Maupassant romancier.
Mais on se doit d'aimer Proust, Stendhal, Flaubert, Mallarmé...

Triste bilan. Il ne s'agit pas d'aimer, mais de reconnaître, à certains ouvrages ou à des auteurs, des qualités, qui peuvent avoir trait à la forme, au fond, ou aux deux. Personnellement, mes études de lettres m'ont appris l'objectivité et m'ont donné des moyens de reconnaître ces qualités (qui n'apparaissent ni chez Lévy, ni chez Musso, au passage). Les goûts et les préférences de chacun n'entrent pas en ligne de compte, même s'il est parfois difficile de faire tout à fait abstraction de sa propre sensibilité, j'en conviens.

condorcet a écrit:

infiniment a écrit:

Lornet a écrit:Ce que j'ai retenu de mes études de lettres, c'est qu'il est de bon ton d'aimer certains auteurs, sous peine de se voir reprocher un cruel manque de goût, et d'en détester d'autres, sur lesquels on peut taper sans problème.

Quelques exemples : on peut dire du mal de Troyat, des tragédies de Voltaire, des poèmes de Lamartine, de Musset versificateur, de Druon...On peut à la rigueur ne pas aimer Zola et Maupassant romancier.
Mais on se doit d'aimer Proust, Stendhal, Flaubert, Mallarmé...

Triste bilan. Il ne s'agit pas d'aimer, mais de reconnaître, à certains ouvrages ou à des auteurs, des qualités, qui peuvent avoir trait à la forme, au fond, ou aux deux. Personnellement, mes études de lettres m'ont appris l'objectivité et m'ont donné des moyens de reconnaître ces qualités (qui n'apparaissent ni chez Lévy, ni chez Musso, au passage). Les goûts et les préférences de chacun n'entrent pas en ligne de compte, même s'il est parfois difficile de faire tout à fait abstraction de sa propre sensibilité, j'en conviens.

Et Cripure qui me soutenait que l'objectivité n'existait pas, même approchée, en histoire. Existerait-elle en littérature ?

Lornet a écrit:Je le reconnaissais dans mes copies. J'avais saisi les règles.
Je n'ai jamais lu ni Musso, ni Lévy, mais si je les lisais, ce serait comme d'habitude en faisant abstraction de mes études de lettres. Je ne lis que pour me faire plaisir ; je ne regarde un film que pour me faire plaisir maintenant que mes études de lettres sont finies.

Lornet a écrit:Je le reconnaissais dans mes copies. J'avais saisi les règles.
Je n'ai jamais lu ni Musso, ni Lévy, mais si je les lisais, ce serait comme d'habitude en faisant abstraction de mes études de lettres. Je ne lis que pour me faire plaisir ; je ne regarde un film que pour me faire plaisir maintenant que mes études de lettres sont finies. Pourquoi rentrer dans le moule quand on n'en a plus besoin ? S'il me reste quelque chose de ce moule, si j'ai appris à penser différemment, alors je rejetterai de moi-même le roman de Musso que j'aurai dans les mains le jour où j'aurai pris la résolution de le lire, mais pourquoi penser "c'est de la merde !" avant même de l'avoir lu, d'avoir forgé mon propre jugement ? Pourquoi imposer, de plus, ce jugement qui m'est personnel à d'autres ?

Pseudo a écrit:Ca me rappelle Eve Ruggeri parlant de l'infidélité : "c'est pas parce qu'on a du champagne à la maison qu'on n'a pas envie de se taper une bonne bière de temps en temps".

infiniment a écrit:

Lornet a écrit:Je le reconnaissais dans mes copies. J'avais saisi les règles.
Je n'ai jamais lu ni Musso, ni Lévy, mais si je les lisais, ce serait comme d'habitude en faisant abstraction de mes études de lettres. Je ne lis que pour me faire plaisir ; je ne regarde un film que pour me faire plaisir maintenant que mes études de lettres sont finies. Pourquoi rentrer dans le moule quand on n'en a plus besoin ? S'il me reste quelque chose de ce moule, si j'ai appris à penser différemment, alors je rejetterai de moi-même le roman de Musso que j'aurai dans les mains le jour où j'aurai pris la résolution de le lire, mais pourquoi penser "c'est de la merde !" avant même de l'avoir lu, d'avoir forgé mon propre jugement ? Pourquoi imposer, de plus, ce jugement qui m'est personnel à d'autres ?

Une telle réaction ne serait pas le fruit des études de lettres. Celles-ci ouvrent sur le monde, elles élargissent le champ des possibles et elles permettent d'acquérir des outils d'analyse et de compréhension. En aucun cas, elles n'imposent de lire ceci plutôt que cela. Elles n'ont rien de sectaire, à mon sens, bien au contraire...

Lornet a écrit:

infiniment a écrit:

Lornet a écrit:Je le reconnaissais dans mes copies. J'avais saisi les règles.
Je n'ai jamais lu ni Musso, ni Lévy, mais si je les lisais, ce serait comme d'habitude en faisant abstraction de mes études de lettres. Je ne lis que pour me faire plaisir ; je ne regarde un film que pour me faire plaisir maintenant que mes études de lettres sont finies. Pourquoi rentrer dans le moule quand on n'en a plus besoin ? S'il me reste quelque chose de ce moule, si j'ai appris à penser différemment, alors je rejetterai de moi-même le roman de Musso que j'aurai dans les mains le jour où j'aurai pris la résolution de le lire, mais pourquoi penser "c'est de la merde !" avant même de l'avoir lu, d'avoir forgé mon propre jugement ? Pourquoi imposer, de plus, ce jugement qui m'est personnel à d'autres ?

Une telle réaction ne serait pas le fruit des études de lettres. Celles-ci ouvrent sur le monde, elles élargissent le champ des possibles et elles permettent d'acquérir des outils d'analyse et de compréhension. En aucun cas, elles n'imposent de lire ceci plutôt que cela. Elles n'ont rien de sectaire, à mon sens, bien au contraire...

Tout dépend des enseignants.
J'avais la plus profonde admiration, à l'époque, pour une enseignante qui nous imposait ses lectures, ses coups de coeur cinématographiques, d'admirer telle oeuvre et pas telle autre. J'ai beaucoup appris, mais c'était très sectaire, pour le coup.

condorcet a écrit:

infiniment a écrit:

Lornet a écrit:Ce que j'ai retenu de mes études de lettres, c'est qu'il est de bon ton d'aimer certains auteurs, sous peine de se voir reprocher un cruel manque de goût, et d'en détester d'autres, sur lesquels on peut taper sans problème.

Quelques exemples : on peut dire du mal de Troyat, des tragédies de Voltaire, des poèmes de Lamartine, de Musset versificateur, de Druon...On peut à la rigueur ne pas aimer Zola et Maupassant romancier.
Mais on se doit d'aimer Proust, Stendhal, Flaubert, Mallarmé...

Triste bilan. Il ne s'agit pas d'aimer, mais de reconnaître, à certains ouvrages ou à des auteurs, des qualités, qui peuvent avoir trait à la forme, au fond, ou aux deux. Personnellement, mes études de lettres m'ont appris l'objectivité et m'ont donné des moyens de reconnaître ces qualités (qui n'apparaissent ni chez Lévy, ni chez Musso, au passage). Les goûts et les préférences de chacun n'entrent pas en ligne de compte, même s'il est parfois difficile de faire tout à fait abstraction de sa propre sensibilité, j'en conviens.

Et Cripure qui me soutenait que l'objectivité n'existait pas, même approchée, en histoire. Existerait-elle en littérature ?

Cripure a écrit:
Sinon, pour Lornet, ben on tourne toujours en rond. Prenez un cercle, caressez-le : il deviendra vicieux.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

infiniment a écrit:

Lornet a écrit:Ce que j'ai retenu de mes études de lettres, c'est qu'il est de bon ton d'aimer certains auteurs, sous peine de se voir reprocher un cruel manque de goût, et d'en détester d'autres, sur lesquels on peut taper sans problème.

Quelques exemples : on peut dire du mal de Troyat, des tragédies de Voltaire, des poèmes de Lamartine, de Musset versificateur, de Druon...On peut à la rigueur ne pas aimer Zola et Maupassant romancier.
Mais on se doit d'aimer Proust, Stendhal, Flaubert, Mallarmé...

Triste bilan. Il ne s'agit pas d'aimer, mais de reconnaître, à certains ouvrages ou à des auteurs, des qualités, qui peuvent avoir trait à la forme, au fond, ou aux deux. Personnellement, mes études de lettres m'ont appris l'objectivité et m'ont donné des moyens de reconnaître ces qualités (qui n'apparaissent ni chez Lévy, ni chez Musso, au passage). Les goûts et les préférences de chacun n'entrent pas en ligne de compte, même s'il est parfois difficile de faire tout à fait abstraction de sa propre sensibilité, j'en conviens.

Et Cripure qui me soutenait que l'objectivité n'existait pas, même approchée, en histoire. Existerait-elle en littérature ?

Cripure vous a demandé, cher Condorcet, de lui montrer une narration objective, ie une narration dans laquelle le locuteur n'intervient d'aucune façon. Et il attend toujours, le bougre Et du coup, s'il veut lire de l'Histoire, il va la lire chez Untel ou chez Autretel. Tant il est difficile de trouver de l'objectivité en Histoire ! (J'espère que vous appréciez la déformation d'un propos rattaché à un moment historique, et très objectif dans son exclamation expressive :lol!.
Sinon, pour Lornet, ben on tourne toujours en rond. Prenez un cercle, caressez-le : il deviendra vicieux.

Nous attendons de l'histoire une certaine objectivité, l'objectivité qui lui convient : c'est de là que nous devons partir et non de l'autre terme. Or qu'attendons-nous sous ce titre ? L'objectivité ici doit être prise en son sens épistémologique strict : est objectif ce que la pensée méthodique a élaboré, mis en ordre, compris et ce qu'elle peut ainsi faire comprendre. Cela est vrai des sciences physiques, des sciences biologiques ; cela est vrai aussi de l'histoire. Nous attendons par conséquent de l'histoire qu'elle fasse accéder le passé des sociétés humaines à cette dignité de l'objectivité. Cela ne veut pas dire que cette objectivité soit celle de la physique ou de la biologie : il y a autant de niveaux d'objectivité qu'il y a de comportements méthodiques. Nous attendons donc que l'histoire ajoute une nouvelle province à l'empire varié de l'objectivité.
Cette attente en implique une autre : nous attendons de l'historien une certaine qualité de subjectivité, non pas une subjectivité quelconque, mais une subjectivité qui soit précisément appropriée à l'objectivité qui convient à l'histoire. Il s'agit donc d'une subjectivité impliquée, impliquée par l'objectivité attendue. Nous pressentons par conséquent qu'il y a une bonne et une mauvaise subjectivité, et nous attendons un départage de la bonne et de la mauvaise subjectivité, par l'exercice même du métier d'historien.
Ce n'est pas tout : sous le titre de subjectivité nous attendons quelque chose de plus grave que la bonne subjectivité de l'historien ; nous attendons que l'histoire soit une histoire des hommes et que cette histoire des hommes aide le lecteur, instruit par l'histoire des historiens, à édifier une subjectivité de haut rang, la subjectivité non seulement de moi-même, mais de l'homme.
Mais cet intérêt, cette attente d'un passage - par l'histoire - de moi à l'homme, n'est plus exactement épistémologique, mais proprement philosophique : car c'est bien une subjectivité de réflexion que nous attendons de la lecture et de la méditation des oeuvres d'historien ; cet intérêt ne concerne déjà plus l'historien qui écrit l'histoire, mais le lecteur - singulièrement le lecteur philosophique -, le lecteur en qui s'achève tout livre, toute oeuvre, à ses risques et périls. Tel sera notre parcours : de l'objectivité de l'histoire à la subjectivité de l'historien ; de l'une et de l'autre à la subjectivité philosophique (pour employer un terme neutre qui ne préjuge pas de l'analyse ultérieure).

Paul RICOEUR
Histoire et Vérité, éd. du Seuil, pp. 23-24