complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Cripure a écrit:

Rikki a écrit:Heu.. mes élèves, eux, ils disent "main" pour le machin qui part du "ventre" et qui va jusqu'aux doigts. C'est normal, docteur ?

Je ne sais pas. Ma maman, au CM2, elle nous avait appris l'humerus, le radius et le cubitus. Mais bon, c'était Maman.

Et c'était en CM2.

Mufab a écrit:

Audrey a écrit:.
Mais Mufab, visiblement, la seule chose qui t'y a paru intéressante alors, c'est une vague histoire d'accent...

Oh non, ce sujet m'a énormément intéressée.
Sincèrement.
Il est toujours enrichissant de frictionner ses conceptions, même très personnelles, (mais assez réfléchies, pour une fois) à celles des autres...

Quant à mon "avis", qui est loin d'être un "avis", mais une explication fondée sur ce que je sais, puisque je suis prof de lettres, et que bon, c'est un peu mon métier quand même de savoir deux trois trucs de base en grammaire, je l'ai exposé très clairement je crois au tout début de ce fil.

... même quand les autorités ont tout dit.

Le problème, Mufab, c'est que dans le primaire ou le secondaire, il ne devrait pas y avoir de conception. Que des universitaires travaillent à temps plein sur la langue, c'est très bien. Ce sont des linguistes, leur lecture est passionnante et, eux, ils ont des conceptions : ils tentent de décrire la langue selon leurs critères, explicites.
Nous autres, professeurs du primaire ou du secondaire, nous avons à inculquer des fondements, des "instituta" (c'est pour ça que "instituteur" est à mon sens plus valorisant que "professeur"). A ce niveau-là, modeste, il n'y a guère de place pour les conceptions. Et je ne sais pas si vous avez remarqué, depuis que les conceptions foisonnent, les enfants ne savent plus rien du tout en grammaire - j'insiste : plus rien du tout. Ca m'interpelle.
Quand vous connectez un disque dur à votre ordi par un cable USB, il me semble assez net qu'il y a deux objets reliés par un cable, et que ce dernier doit être le connecteur. Dans une phrase, c'est pareil.
Dernière observation. Les enfants et adolescents d'aujourd'hui ont de plus en plus de mal à relier les différentes phrases de leur propos entre elles. C'est une piste de travail remédiatif :lol:

Nous autres, professeurs du primaire ou du secondaire, nous avons à inculquer des fondements, des "instituta" (c'est pour ça que "instituteur" est à mon sens plus valorisant que "professeur")

Bon. Alors trouve-moi quelque chose dans ce que j'ai dit qui ne relève pas des "fondements" : dissocier grammaire de phrases et grammaire de textes, pour éviter les confusions, être au clair sur l'unité textuelle que tu analyses, être relativement fiable sur la différence entre nature et fonction...

Après j'ai le droit, quand je m'adresse à des enseignants, d'avoir des conceptions linguistiques un peu plus ambitieuses, non ? Faut-il se contenter du Bled, et surtout ne pas se poser de questions ?

Pour, par exemple, être en mesure de répondre à des petits curieux qui me demanderaient ce que l'on fait de ce "puis".

C'est une piste de travail remédiatif

Mais je ne pratique pas de remédiation en grammaire, étant donné que l'on découvre -en Ce2-, que l'on s'abstrait du sens pour tenir un métadiscours sur des énoncés. C'est déjà très complexe pour mes élèves.
Je pratique de la "remédiation" en lecture, si ça t'intéresse : quand certains sont incapables même d'accéder en autonomie au littéral.

Mufab a écrit:

Audrey a écrit:Un connecteur est un terme général utilise pour désigner un ensemble de mots (adverbe, conj de coord) qui servent à organiser logiquement ou temporellement le discours. En grec ancien, on les appelle mots de liaison et c'est très parlant. Seuls, ils n'ont aucun sens, et ne prennent valeur qu'en tant que nœuds entre des propos. Un complément circonstanciel porte une information en soi, et de plus c'est une fonction grammaticale, pas une classe grammaticale.
C'est une erreur, qui risque d'en induire de nombreuses autres pour les élèves, que de traiter toutes ces notions très différentes dans un même cours.

Tu vois, par exemple, si je veux analyser la phrase, : "Puis, il sortit dans le jardin."

Que dire de "puis", en grammaire de phrase ?
CCT ?
Rien ?
Remplace implicitement une proposition "après avoir fait ceci ou cela", antérieure ?

C'est une vraie question.

Alors ? Y a des réponses ?
Qu'on le veuille ou non, je crois bien qu'il existe différentes conceptions de la grammaire, comme il y a plusieurs "écoles" et comme il y a plusieurs "chapelles". Ne serait-ce que pour l'apprentissage de la lecture on ne peut ignorer qu'il y a plusieurs façons de le concevoir...

Spoiler:

Il est vrai qu'à l'école élémentaire on n'approfondit pas, ce qui n'empêche pas que l'instit sache quand même précisément de quoi il parle. Des avis ?

Mufab a écrit:

Emma3529 a écrit:Pour moi fonction est le rôle que le mot va jouer dans la phrase.

Ma conception est personnellement plus étendue : rôle d'un mot ou groupe de mots dans une unité linguistique plus ou moins large (par exemple : fonctions des mots dans le GN...).

Ce serait bien de ne pas faire de la grammaire une affaire personnelle. Si tout le monde y va de sa perception subjective et de sa com-préhension inventive des notions, ça nous promet un beau bordel pour les élèves, avec les conséquences que l'on constate aujourd'hui.

Reprenons avec un peu d'ordre.

Les notions de connecteur et de complément circonstanciel ne relèvent pas du même niveau d'analyse. Il suffit de lire les IO pour s'en rendre compte, lesquelles distinguent grammaire de phrase et grammaire du discours.

La notion de complément circonstanciel appartient à la grammaire de phrase. Elle relève de l'analyse fonctionnelle, laquelle consiste (je ne parle pas en mon nom personnel mais en considération d'une longue tradition qui fait consensus par-delà même les divisions entre tenants du complément de phrase ou du verbe aller transitif et autres tendances) en l'étude des rapports syntaxiques qu'entretiennent entre eux les éléments d'une proposition. En d'autres termes, une fonction est toujours une fonction par rapport à un repère dans la phrase (le verbe ou tel autre mot). On est complément circonstanciel du verbe machin, et je vous préviens, si vous oubliez de le préciser, je ne donne la moitié des points. Non mais !
Quand on a compris cela, on voit bien que la notion de connecteur ne relève pas de la même approche. On n'est pas connecteur du verbe ou du nom bidule.
La notion de connecteur appartient non pas à la grammaire de phrase mais à la grammaire du discours. Elle est opérante non pas tant au niveau de la phrase (ce serait à nuancer, une phrase étant en elle-même un énoncé cohérent, mais je schématise) mais au niveau du discours. Ils assurent ce que certains appellent la cohérence textuelle en organisant le propos. Ils permettent d'enchaîner les phrases, les parties d'un texte, en exprimant les liens logiques, en assurant la continuité thématique... C'est dire qu'ils sont essentiels et que, sans eux, on ne comprend pas grand chose. Du point de vue de la nature et de la fonction, ce sont des objets très divers - je n'y reviens pas, cela a déjà été dit.

Bref, Audrey a raison, ce sont deux niveaux d'analyse complétement différents et on gagnerait en clarté non seulement à les distinguer nettement, mais encore à bien saisir ce qui est en jeu dans l'enseignement de chacune de ces notions pour mieux les transmettre.

La grammaire de phrase n'analyse pas tous les mots de la phrase du point de vue de la fonction, Mufab, Frankenstein. En particulier lorsqu'il s'agit de "mot-outils". Traditionnellement, les conjonctions, les articles, les prépositions n'ont pas de fonction grammaticale à eux seuls (sauf à considérer "relier" comme une fonction), parce que ces mots ne fonctionnent précisément qu'en étroite relation avec le groupe qu'ils introduisent. Cela renvoie à une récente discussion sur les groupes : qu'on le veuille ou non, qu'on se sente à l'aide avec ce niveau d'analyse ou non, force est de constater qu'une fonction est souvent occupée par un groupe, et non par un simple mot.

L'étude des fonctions (et des natures) vise à développer la conscience réflexive de la langue, corriger et enrichir l'expression et rendre possible la perception de certains effets de style. Elle doit être faite méthodiquement (d'où l'importance des progressions remises à l'honneur par les nouveaux programmes) sans mélanger les niveaux d'analyse.

L'étude des connecteurs, c'est autre chose. Il s'agit ici, d'un point de vue très pragmatique, d'apprendre à relier ses phrases, ce qui n'a rien d'évident pour l'élève lambda. Il faut faire prendre conscience du rôle (nous éviterons de parler de fonction pour ne pas tout mélanger) de certains mot dans ces enchaînements. Et là, je pense que c'est la pratique de la lecture et de l'écriture qui va permettre d'intégrer le bon usage de ces termes, non une analyse notionnelle - c'est pourquoi d'ailleurs le vocable "mot de liaison" (que personnellement je préfère à celui de "connecteur") reste vague, sans souci de préciser la nature ou la fonction du terme en question : on s'en fiche, ce n'est pas le propos.

Prenons un exemple.
Un élève écrit : Ulysse brandit son glaive et se jette sur le monstre. Il tombe à la renverse.
Du point de vue de l'analyse fonctionnelle, "il" ne pose aucun problème : sa nature est évidemment pronom et sa fonction sujet du verbe tomber.
Mais il paraîtra évident à chacun, y compris aux élèves que l'on fait réfléchir sur cette phrase, que du point de vue de la cohérence du texte, il y a un problème. Le rôle anaphorique du pronom est mal rempli, parce qu'on ne comprend pas si c'est Ulysse ou le monstre qui tombe. Le connecteur (eh oui, les pronoms aussi en sont, pour certains d'entre eux) est mal utilisé. On apprendra ici à utiliser d'autres pronoms : démonstratif, relatif... Mais nous sommes ici dans une perspective d'écriture, pas dans une analyse précise à laquelle la notion de connecteur n'a aucune prétention, ne serait-ce qu'à cause, encore une fois, de son caractère vague.

En considération de quoi, pour répondre à la question initiale, selon moi, il est inefficace et même dommageable d'enseigner en même temps, comme une seule et même chose, connecteurs et compléments circonstanciels. Je pense même que ce sont des notions qu'on aborde de façons très différentes, et que cette discussion montre clairement l'intérêt de croiser, ainsi que je ne cesse de le répéter, approche théorique et approche intuitive de la langue.

Si tout le monde y va de sa perception subjective et de sa com-préhension inventive des notions, ça nous promet un beau bordel pour les élèves, avec les conséquences que l'on constate aujourd'hui.

Je suis très rigoureuse en classe dans l'étude de la grammaire, et je continue à apprendre, pour l'être encore plus, pour ne pas faire flotter les critères. J'ai avalé la grammaire traditionnelle, je m'intéresse un peu à la linguistique.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit. Relis mes interventions.
Je suis simplement un peu attristée du peu de liberté de pensée, en tant qu'adultes observant leur langue, et parlant entre adultes, que vous préconisez. L'apprentissage de la grammaire n'est pour moi ni une chanson douce, ni un long fleuve tranquille.

Comme je viens de le dire sur un autre fil, l'apprentissage se fait par une succession de remises en cause partielles de conceptions imparfaites installées, et bien sûr, nous enseignons des bases, de façon catégorique, même en sachant que c'est incomplet, un peu inexact ou sujet à nuances, ou que cela relève de tel ou tel courant grammatical, et sachant que ces mêmes bases seront ou non confrontées à d'autres points de vue, plus tard, peut-être, selon l'orientation que va prendre l'enfant.

Personnellement, j'en ai assez de me faire rabrouer ici par certains parce que je tente de faire préciser des points qui m'interpellent, et parce que d'emblée, je n'ai pas votre niveau.

ainsi que je ne cesse de le répéter, approche théorique et approche intuitive de la langue.

Oui, c'est évident.
Mais je parlerai, plutôt que d'intuition, de culturel, ou d'acquis, puisque c'est la multiplication des analyses faites à l'école -même sur des exemples un peu superficiels au départ- qui permettra, plus tard, par référence à une norme, à un schème phastique de base, des analyses stylistiques -vers lesquelles tout enseignement de la grammaire ne peut que se projeter, puisque c'est là je crois son objectif ultime.

Mufab, pourquoi te sens-tu personnellement visée par mon message ? Et plus encore "rabrouée" ? J'ai bien lu que tu distinguais les deux niveaux d'analyse.

Ce qui me paraît très préjudiciable aux élèves, c'est d'employer les mots de façon "personnelle", comme tu le dis. Cela n'a rien à voir avec la liberté de penser. Dans le contexte de la grammaire, les mots ont un sens précis. Comme le dit Emma, rôle, fonction, classe, c'est différent. J'ai essayé de l'expliquer. Cela n'a rien de personnel.

Ça aussi, c'est fatigant, toutes ces personnes qui se sentent outragées dès qu'on exprime une divergence.

Ça aussi, c'est fatigant, toutes ces personnes qui se sentent outragées dès qu'on exprime une divergence.

Vi. Je ne te le fais pas dire.

(Ainsi que celles qui osent poser une question sur une telle évidence qu'est la place à donner aux connecteurs dans une progression de grammaire. C'est tellement simple et consensuel ! Il suffit de regarder les différents manuels, voyons !)

Mufab a écrit:

Audrey a écrit:Un connecteur est un terme général utilise pour désigner un ensemble de mots (adverbe, conj de coord) qui servent à organiser logiquement ou temporellement le discours. En grec ancien, on les appelle mots de liaison et c'est très parlant. Seuls, ils n'ont aucun sens, et ne prennent valeur qu'en tant que nœuds entre des propos. Un complément circonstanciel porte une information en soi, et de plus c'est une fonction grammaticale, pas une classe grammaticale.
C'est une erreur, qui risque d'en induire de nombreuses autres pour les élèves, que de traiter toutes ces notions très différentes dans un même cours.

Tu vois, par exemple, si je veux analyser la phrase, : "Puis, il sortit dans le jardin."

Que dire de "puis", en grammaire de phrase ?
CCT ?
Rien ?
Remplace implicitement une proposition "après avoir fait ceci ou cela", référent à l'antériorité textuelle (ce qui fait que l'on n'est plus en grammaire de phrase...) ?

C'est une vraie question.

?

Eh bien moi, je suis au contraire très satisfait. Véronique a expliqué très clairement ce qui pouvait prêter à confusions. Je ressens comme un "soulagement" intellectuel, que demander de mieux ?
Je ne crois pas que Mufab contestera . Personnellement j'aime assez polémiquer mais pour aboutir à une certaine vérité et non pour satisfaire mon orgueil ! Acceptons de ne pas toujours détenir la vérité, sinon toute discussion tourne en rond. Pour les questions grammaticales (nombreuses) qui débordent parfois sur des concepts linguistiques, c'est une chance d'avoir des personnes (de haut niveau ) qui prennent le temps de répondre ! Mettre de l'ordre dans les idées, hiérarchiser les concepts, appréhender les difficultés, employer des termes justes sans complexifier à outrance, voilà les bases d'un bon enseignement ! Que demander de plus ?

Tu vois, par exemple, si je veux analyser la phrase, : "Puis, il sortit dans le jardin."

Que dire de "puis", en grammaire de phrase ?
CCT ?
Rien ?
Remplace implicitement une proposition "après avoir fait ceci ou cela", référent à l'antériorité textuelle (ce qui fait que l'on n'est plus en grammaire de phrase...) ?

C'est une vraie question.

Véronique a répondu clairement.Relis bien sa réponse.

Oui mais je n'ai pas bien compris : la bonne réponse, alors, c'est"rien" ?
Jusqu'en fac ?

L'analyse de phrase ne doit pas être exhaustive, à l'école ou au collège ?

L'analyse de phrase ne doit pas être exhaustive, à l'école ou au collège ?

Certainement pas ! C'est pour cela qu'il faut choisir de bons exemples ! Je suis cartésien, je vais du plus simple au plus compliqué !

Ah non, c'est peut être CCT.

Bref, j'en sais rien.

"Puis, il sortit dans le jardin" est en effet d'une grande complexité...

Oui mais je n'ai pas bien compris : la bonne réponse, alors, c'est"rien" ?

La grammaire de phrase n'analyse pas tous les mots de la phrase du point de vue de la fonction, Mufab, Frankenstein. En particulier lorsqu'il s'agit de "mot-outils". Traditionnellement, les conjonctions, les articles, les prépositions n'ont pas de fonction grammaticale à eux seuls (sauf à considérer "relier" comme une fonction), parce que ces mots ne fonctionnent précisément qu'en étroite relation avec le groupe qu'ils introduisent. Cela renvoie à une récente discussion sur les groupes : qu'on le veuille ou non, qu'on se sente à l'aise avec ce niveau d'analyse ou non, force est de constater qu'une fonction est souvent occupée par un groupe, et non par un simple mot.

"Puis, il sortit dans le jardin" est en effet d'une grande complexité...

C'est généralement les phrases les plus courtes qui sont justement les plus difficiles à analyser ! Tiens, le mot "complexe" prend un autre sens que le sens grammatical !
Analyse-moi: "Il travaille plus que moi."
Fonction de moi (un bon élève de 3° peut éventuellement trouver, pas un élève de CM2...)

Traditionnellement, les conjonctions, les articles, les prépositions n'ont pas de fonction grammaticale

Bon, pour moi cela demande une révolution trop copernicienne de mes conceptions (eh oui !).
Purée, les articles ont bien une fonction dans le GN, non ? (détermination ? Actualisation du nom ?)

Le "puis, il n'est pas CCT ?
"Il marcha longuement dans le hall, une cigarette nerveuse à la main, hésitant. Puis, il sortit dans le jardin."

Purée, les articles ont bien une fonction dans le GN, non ? (détermination ? Actualisation du nom ?)

Non, il n'ont pas de fonction, et on ne demande jamais la fonction d'un déterminant, pas plus que celle d'un verbe à un mode personnel ou d'un connecteur tel que puis etc.

C'est déjà assez compliqué avec les fonctions des noms, GN, et adjectifs qualificatifs.

Il travaille plus que moi.
(Si c'est un test, je vais encore me ridiculiser.)

Je dirais proposition sub conj de l'adverbe ? (Il travaille plus que je ne le fais ?)

Mufab a écrit:

Traditionnellement, les conjonctions, les articles, les prépositions n'ont pas de fonction grammaticale

Bon, pour moi cela demande une révolution trop copernicienne de mes conceptions (eh oui !).
Purée, les articles ont bien une fonction dans le GN, non ? (détermination ? Actualisation du nom ?)

Le "puis, il n'est pas CCT ?
"Il marcha longuement dans le hall, une cigarette nerveuse à la main, hésitant. Puis, il sortit dans le jardin."

Ben, il faut les considérer avec le nom, au sein du groupe ! Pris isolément, non, ils n'ont pas de fonction grammaticale au sein de la phrase. On peut éventuellement considérer leurs "rôles", mais ce n'est plus exactement une analyse grammaticale "scolaire".

Ben, il faut les considérer avec le nom, au sein du groupe !

Mais à l'intérieur du GN ?
Tu ne fais jamais d'analyses de GN : les épithètes, les CDN...?

Mufab a écrit:

Ben, il faut les considérer avec le nom, au sein du groupe !

Mais à l'intérieur du GN ?
Tu ne fais jamais d'analyses de GN : les épithètes, les CDN...?

Si mais je ne vois pas bien l'intérêt de le faire pour des déterminants...

Mufab a écrit:

Ben, il faut les considérer avec le nom, au sein du groupe !

Mais à l'intérieur du GN ?
Tu ne fais jamais d'analyses de GN : les épithètes, les CDN...?

Dans les analyses de GN, on demande la nature des mots. Eventuellement ou, au contraire, à bon escient pour montrer les diverses expansions possibles, on précise la fonction du mot ou des mots qui complètent le nom "noyau". Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! :lol!:

Oui ça n'a pas d'intérêt.
Juste leur dire une seule fois tout bas qu'il sert à actualiser le nom en discours, (je leur dis : "à le faire sortir du dico pour qu'on puisse l'utiliser dans des phrases") c'est mal ?
Que les possessifs ont valeur de CDN, c'est pas terrible, hein ?

Je confonds encore rôle et fonction, là ?

Mufab a écrit:Oui ça n'a pas d'intérêt.
Juste leur dire une seule fois tout bas qu'il sert à actualiser le nom en discours, (je leur dis : "à le faire sortir du dico pour qu'on puisse l'utiliser dans des phrases") c'est mal ?
Que les possessifs ont valeur de CDN, c'est pas terrible, hein ?

Je confonds encore rôle et fonction, là ?

Oui je pense ! Chaque classe grammaticale a un rôle, une caractéristique qui va permettre de l'utiliser ensuite dans la phrase. Elle ne doit aps être confondue avec la fonction grammaticale du mot qui est différente selon le rôle qu'il va jouer dans lea phrase. Alors que l'exemple que tu prends pour le déterminant est la caractéristique de sa classe, ce qui donc ne changera jamais.