Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Igniatius a écrit:
C'est marrant ces profs qui se considèrent eux aussi comme des privilégies !

Je ne me considère pas comme privilégiée spécialement mais venant d'un milieu très modeste, ayant travaillé à côté durant toutes mes études pour me payer celles-ci et durant toutes les grandes vacances, je suis assez contente d'une certaine "ascension sociale". Ma famille est aussi très fière de moi...Après, je crois que tout dépend d'où l'on vient!

Aurore a écrit:Spinoza, c'est ici : http://www.nathalie-bulle.com/Files/doss_presse_l_ecole_et_son_double.pdf
cf. La dernière question

Comment situez-vous le modèle finlandais ?
Les points forts du modèle finlandais sont, me semble-t-il, la reconnaissance sociale du
métier d’enseignant, l’adaptation relative à la diversité des élèves et le soutien précoce des
difficultés scolaires. Mais au-delà de ces caractères, son succès est relatif et limité. Il n’est pas
celui qu’on croit. Considérons l’enquête internationale PISA, qui propose un « programme
international d’évaluation des élèves », où les résultats des élèves finlandais se distinguent
depuis quelques années. Ce succès est relatif parce que, comme le notent des professeurs de
l’APMEP sur la base de l’enquête 2003, la différence globale observée entre la France et la
Finlande disparaîtrait si l’on mettait de côté, en France, les 10% de jeunes qui réussissent le
moins bien. Or, si l’on tient compte des différences spécifiques des populations des deux
pays, la meilleure performance de l’école finlandaise tend à perdre son sens. Mais encore,
cette meilleure performance est elle-même limitée car PISA n’évalue pas la qualité générale
des systèmes éducatifs en jeu. Elle n’évalue pas les compétences en mathématiques par
exemple, mais se limite à ce que l’OCDE juge essentiel pour la vie ordinaire de tout citoyen
(ce qui est nommé officiellement “mathematical literacy”). Les contenus des questions de
PISA, qui s’adressent à des élèves de 15 ans, couvrent seulement environ 15% des contenus
des programmes du collège français. Le niveau des compétences testées serait en réalité
adapté au niveau de la première année du collège et non de sa dernière année. Le travail sur
les fractions, la résolution d’équations ou le raisonnement géométrique n’y figurent pas. Cela
va plus loin. On se méprend sur le sens de l’enquête PISA. Les réussites dans les divers
domaines évalués sont fortement corrélées. PISA évalue à mon avis très généralement un
potentiel académique des élèves. Ce potentiel ne sous-tend pas seulement l’aptitude à mettre
ses savoirs en pratique dans la vie quotidienne, mais surtout les capacités à réussir des études.
Il est conditionné par les habiletés en compréhension de l’écrit. Les pays les plus performants
à PISA sont aussi ceux où l’on intervient de manière précoce pour prévenir l’échec scolaire.
Le système finlandais a tendu à s’inspirer, d’un point de vue pédagogique, du modèle
anglo-saxon. Sorti des mathématiques de tous les jours, ses performances sont plutôt très
moyennes, comme l’attestent d’autres enquêtes internationales visant à évaluer des
compétences plus générales, prenant en compte les acquis scolaires à proprement parler (IEA
1981, TIMSS 1999) ou des enquêtes infra nationales menées par exemple dans des instituts
polytechniques (l’une d’elle montre que 65% des étudiants finlandais testés, soit 1560 sur
2400 n’ont pu résoudre un problème élémentaire nécessitant la différence de deux fractions et
la division du résultat par un entier). Les professeurs de l’enseignement supérieur en Finlande,
dans les universités et écoles d’ingénieur, s’alarment en réalité du niveau des étudiants et
dénoncent le cercle vicieux qui consiste à devoir retravailler des concepts qui auraient dû être
maîtrisés au lycée et qui ne l’ont pas été parce qu’au lycée le temps a dû être employé à revoir
des concepts qui auraient dû être acquis au collège. Ils dénoncent la faiblesse ou l’absence des
bases communes de connaissances sur lesquelles il est possible de construire au niveau
supérieur. A ce point de vue, l’enseignement français était, il y a un quart de siècle encore,
l’un des meilleurs au monde. L’enquête internationale menée par L’IEA (International
Project for the Evaluation of Educational Achievement) en 1981-82, testant le niveau atteint
par les élèves après huit années de scolarité obligatoire, révèle que les résultats en
mathématiques des élèves français étaient, sur de nombreux sujets, supérieurs à la moyenne
du quartile supérieur (les 25% les meilleurs) des pays participants. Une comparaison avec une
première enquête menée en 1964 par l’IEA montre que le niveau moyen en mathématiques
s’était élevé alors même qu’une proportion beaucoup plus importante d’une classe d’âge était
concernée par le collège.

Merci Aurore !
Je cherchais aussi les témoignages directs de professeurs finlandais de faculté pour corroborer cet avis de NB.
MD me disait de rechercher ceux d'un certain Malaty, prof de maths finlandais.
Pour l'instant, j'ai trouvé les deux textes en pièces jointes.
Je n'ai pas vraiment eu le temps de les lire correctement.

Oiseau phenix a écrit:Je n'ai pas tout lu mais à quoi imputez vous la baisse de niveau ?

MD vient de me soumettre ce texte lumineux de Klaus Hoechsmann, un ami à lui : http://michel.delord.free.fr/klaus-2006.pdf
Je ne me rappelle plus s'il l'a déjà cité sur ce sujet. Mieux vaut deux fois qu'une quand il s'agit de bonnes choses.

Remarques sur l’enseignement adressées à Luc Cédelle
1. L'école ne peut tout faire
2a. Idéologie: le progrès en arrière
2b. Production et scolarisation en masse: le secondaire devient garderie
2c. La course aux diplômes
3. La médiocrité recyclée : formation des maîtres
4. L'instruction avant l'éducation: la perspective illichienne
5. Le cas particulier de la France

Un passage qui m'a fait marrer :
"Actuellement aux USA, les futurs maîtres se recrutent dans les derniers 25%, d’une promotion d’étudiants donnée. Peut-être que la situation est moins grave au Canada, mais le phénomène est comparable quitte à effectuer une re-normalisation de l’échelle. Contrairement à l'Amérique, la France recrute ses enseignants par voie de concours - on reçoit toujours un segment d’enseignement supérieur. Il est donc possible, voire probable, que nombre de bagnards des IUFM soient d’un niveau intellectuel supérieur à celui de leurs formateurs."

Et un autre passage : "On assista donc à une démocratisation des diplômes et non des connaissances. Mais l’économie de guerre et d’après-guerre masquait le fait que ces nouveaux «professionnels » se distinguaient très peu d’un prolétariat sans qualifications particulières. Flexible et facile à muter, ce type de main-d’oeuvre était même une aubaine pour l’industrie - et, tant qu’il fut bien rémunéré, il forma en même temps la base d’un consumérisme en plein essor.

« Le système d'éducation américain est construit autour des tests », écrit le docteur Cannell, médecin de West Virginia, qui a montré - la première fois il y a 20 ans, et encore récemment -que les 50 états des USA déclaraient que leurs écoles produisaient des moyennes au-dessus de la moyenne nationale. En fait, il a établi que le système est profondément corrompu : les tests sont administrés par les états, qui les achètent au secteur privé en s’assurant de leur propension à tricher. Tout le monde y gagne - en argent ou en réputation. Le gouvernement fédéral, qui a récemment décrété la loi NCLB10, ne fait rien pour dénoncer ce jeu. En fait, NCLB - « Aucun enfant n’est laissé-pour-compte. » - a largement accéléré la course aux bons résultats, donc à la corruption. La situation semble irréversible.

Mais il n’y a aucune raison de ruiner l’école primaire en même temps. En réalité, que se passe-t-il ?"

Quand j'étais en licence (à la fin des années 80, quand même), notre prof des littérature comparée revenait de 20 ans d'enseignement aux Etats-Unis.
Pleins d'une admiration respectueuse, nous nous disions qu'elle allait ricaner en découvrant notre niveau, pauvres étudiants français de province...
Le 1° exposé fait par un de nos condisciples était franchement moyen. En l'écoutant, nous riions sous cape à l'idée du déluge de reproches et de mépris qui allait s'abattre sur lui.
Les premiers mots de la prof furent des compliments. Ainsi que les suivants. Nous nous regardions d'un air interloqué, attendant le "venenum" dans la "cauda".
Et bien non. Elle trouvait vraiment cet exposé excellent.

Le mythe d'une supériorité américaine venait d'en prendre un coup.

Par la suite, en discutant avec elle, nous apprîmes par exemple l'existence du "pacte" (ce n'est surement pas le bon mot" que signent les étudiants et par lequel ils s'engagent à ne pas tricher pendant les examens pour lesquels ils ne sont pas surveillés..."Évidemment ils trichent quand même" conclut amèrement la prof.

Elle fut rapidement à court de compliments pour les exposés suivants qui étaient nettement meilleurs que le premier...

Professeurs en détresse : Quelle Reconversion? sur Forum concours cap public

Page 1 sur 65

[ 1297 messages ]

http://www.forum-concours.cap-public.fr/viewtopic.php?f=22&t=58996&sid=69c55aa899ad093f9ddf57d6373b649f

lalilala a écrit:

Jim Thompson a écrit:Cette année j'ai 2 élèves qui m'ont dit qu'ils songeaient à faire profs d'anglais, bah je ne les ai pas trop encouragés dans ce sens, ils étaient très doués mais j'ai exposé les problèmes auxquels ils allaient être confrontés, le super salaire, la super considération du métier et de la matière, les problèmes de l'évolution du métier et du statut
bref je leur ai dis qu'en étant bon en anglai y a plein de chose mieux que profs d'anglais
c'est zarb y' a 15 ans j'étais à leurs places et mon prof d'anglais tenait le discours inverse......

Quoi par exemple?

les écoles de comerce, le tourisme, interprète des boulots de cadres
j'ai un pot hyperbon en langues il a fit esc paris bah vlà le job et le salaire maintenant (et la bonne cave à grands crus qui va avec santeverre

poutou a écrit:

Igniatius a écrit:
C'est marrant ces profs qui se considèrent eux aussi comme des privilégies !

Je ne me considère pas comme privilégiée spécialement mais venant d'un milieu très modeste, ayant travaillé à côté durant toutes mes études pour me payer celles-ci et durant toutes les grandes vacances, je suis assez contente d'une certaine "ascension sociale". Ma famille est aussi très fière de moi...Après, je crois que tout dépend d'où l'on vient!

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas se plaindre, c'est la réaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Jim Thompson a écrit:

lalilala a écrit:

Jim Thompson a écrit:Cette année j'ai 2 élèves qui m'ont dit qu'ils songeaient à faire profs d'anglais, bah je ne les ai pas trop encouragés dans ce sens, ils étaient très doués mais j'ai exposé les problèmes auxquels ils allaient être confrontés, le super salaire, la super considération du métier et de la matière, les problèmes de l'évolution du métier et du statut
bref je leur ai dis qu'en étant bon en anglai y a plein de chose mieux que profs d'anglais
c'est zarb y' a 15 ans j'étais à leurs places et mon prof d'anglais tenait le discours inverse......

Quoi par exemple?

les écoles de comerce, le tourisme, interprète des boulots de cadres
j'ai un pot hyperbon en langues il a fit esc paris bah vlà le job et le salaire maintenant (et la bonne cave à grands crus qui va avec

je me dis souvent que si j'avais été maligne j'aurais fait une école de commerce.
je me le disais déjà quand j'étais graphiste, face aux marketeurs et leurs salaires.
mais je supporte pas l'ambiance.

Jim, tu y vas un peu fort, là!!

Ne comprends-tu pas ce que veut dire poutou?

Kroko a écrit:

Jim Thompson a écrit:

lalilala a écrit:

Jim Thompson a écrit:Cette année j'ai 2 élèves qui m'ont dit qu'ils songeaient à faire profs d'anglais, bah je ne les ai pas trop encouragés dans ce sens, ils étaient très doués mais j'ai exposé les problèmes auxquels ils allaient être confrontés, le super salaire, la super considération du métier et de la matière, les problèmes de l'évolution du métier et du statut
bref je leur ai dis qu'en étant bon en anglai y a plein de chose mieux que profs d'anglais
c'est zarb y' a 15 ans j'étais à leurs places et mon prof d'anglais tenait le discours inverse......

Quoi par exemple?

les écoles de comerce, le tourisme, interprète des boulots de cadres
j'ai un pot hyperbon en langues il a fit esc paris bah vlà le job et le salaire maintenant (et la bonne cave à grands crus qui va avec

je me dis souvent que si j'avais été maligne j'aurais fait une école de commerce.
je me le disais déjà quand j'étais graphiste, face aux marketeurs et leurs salaires.
mais je supporte pas l'ambiance.

Il y a ESC et ESC... Les ESC sans les relations qui vont avec ne donnent pas la plus-value attendue.

Oh ben tu me connais, j'en aurais fait une prestigieuse ! lol :afro:

[quote="Jim Thompson"][quote="poutou"]

Igniatius a écrit:

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas s eplaindre, c'est l aréaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Désolée, mais je fais beaucoup de choses pour que ça bouge! Je suis très souvent gréviste, je n'hésite pas à faire des propositions à mon syndicat aussi, je participe à pas mal de choses.Mais j'estime aussi que je suis assez contente de certaines choses de mon métier. On n'est pas non plus obligé d'être toujours en colère contre tout... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

Kroko : :lol!: Il y a des fois où je regrette aussi mais bon...

Jim, merci de faire attention à ce que tes messages soient lisibles et écrits correctement.

[quote="poutou"][quote="Jim Thompson"]

poutou a écrit:

Igniatius a écrit:

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas s eplaindre, c'est l aréaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Désolée, mais je fais beaucoup de choses pour que ça bouge! Je suis très souvent gréviste, je n'hésite pas à faire des propositions à mon syndicat aussi, je participe à pas mal de choses.Mais j'estime aussi que je suis assez contente de certaines choses de mon métier. On n'est pas non plus obligé d'être toujours en colère contre tout... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

Je suis assez d'accord, surtoutbavec le début;il ne s'agit pas de tout accepter, mais se plaindre perpétuellement de tout en pensant que c'est tellement mieux ailleurs, ce n'est pas très productif non plus.

+1 roxanne.

[quote="poutou"][quote="Jim Thompson"]

poutou a écrit:

Igniatius a écrit:

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas s eplaindre, c'est la réaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Désolée, mais je fais beaucoup de choses pour que ça bouge! Je suis très souvent gréviste, je n'hésite pas à faire des propositions à mon syndicat aussi, je participe à pas mal de choses.Mais j'estime aussi que je suis assez contente de certaines choses de mon métier. On n'est pas non plus obligé d'être toujours en colère contre tout... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

je parlais pas de toi mais des profs qui se considèrent (faussement) comme des privilégiés et qui disent que de toute façon il ya pire ailleurs alors ne nous plaignons pas: moi je veux un 13éme mois, un vrai CE comme à edf, des tickets resto et des chèques cadeaux (comme chez les territoriaux, moi mes potes le resto ils le payent en tickets restos)
et bah si plaignons nous gueulons manifestons et ça commence le 27!

moi je veux un 13éme mois, un vrai CE comme à edf, des tickets resto et des chèques cadeaux (comme chez les territoriaux, moi mes potes le resto ils le payent en tickets restos)

Rien à redire!!

Je ne veux pas parler à la place de poutou, mais peut-être que ce qu'elle/il veut dire c'est que si tu viens d'une famille monoparentale où ta mère a galéré toute sa vie à faire des missions en intérim, ou si tes 2 parents ont passé beaucoup de temps en CDD et/ou au chômage, et bien le statut de prof. fonctionnaire d'Etat doit être une belle promotion sociale.

Après, je suis aussi d'accord avec toi sur le salaire, les tickets resto etc... Mais c'est peut-être aussi parce que j'ai eu la chance d'avoir des parents relativement aisés qui n'ont pas trop galéré... (A la différence de mes grands-parents, immigrés eux!)

Bon en gros j'ai beaucoup d'empathie ce soir, je vous comprends tous les 2! :afro:

poutou a écrit:... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

Je trouve aussi et c'est dommage.

Allez, je sors pingouin

Oiseau phenix a écrit:Je n'ai pas tout lu mais à quoi imputez vous la baisse de niveau ?

Pour faire très très court, je dirais qu'elle est due à la place excessive prise par les enfants dans notre société d'une part, et a la transformation du citoyen moyen en consommateur compulsif d'autre part.
Ces deux volets ayant pu se développer grâce a l'individualisme et au refus d'accepter le travail et l'effort comme des valeurs positives.

J'estime que ce sont principalement ces raisons qui ont conduit a la déliquescence actuelle.

Ce qui est amusant, c'est que les promoteurs de ces deux phénomènes, jeunes dans les annees 60-70 et qui ont déifié leurs enfants, sont aujourd'hui devenus vieux, et ce sont eux qui sacrifient la jeunesse de ce pays (etre un jeune actif aujourd'hui, fonctionnaire ou salarié, ce n'est quand meme pas la joie) afin de maintenir a flot un système moisi.

Sinon, pour ce qui est du climat évoqué par Poutou et Kensington, je ne sais pas si je suis comptabilisé dans les agresseurs, mais il faut reconnaitre que les propos de Laure13 sont quand meme sources de polémiques inévitables : on ne peut pas affirmer tant de contre-vérités sans attendre une volée de bois vert : les pays dans lesquels les théories évoquées par elle ne sont pas nommés mais j'imagine que ce sont les anglo-saxons : il faut connaitre le marasme dans lequel l'éducation de ces pays est plongée, leur désindustrialisation très avancée (qui entraine un moindre besoin de formation académique) et la misère intellectuelle et sociale dans laquelle vivent les innombrables laissés pour compte (largement majoritaires) qui n'ont pas pu accéder au miracle du marketing et de la finance, pour s'autoriser a sourire un peu.
Mais c'est certain que dans ces pays, on a mis le paquet sur les "social skills" : pas sur que ce soit très efficace...

Igniatius a écrit:
Sinon, pour ce qui est du climat évoqué par Poutou et Kensington, je ne sais pas si je suis comptabilisé dans les agresseurs, ...

Pas du tout, je n'ai d'ailleurs pas lu tout le topic. Mais en remontant les derniers messages, je suis tombé sur la remarque de Poutou. Je trouve en effet que depuis un certain temps de nombreux topics partent en vrille très vite et ne laissent que peu de place aux échanges courtois (quel mot désuet sans doute!).

Allez, je ressors. pingouin

kensington a écrit: je suis tombé sur la remarque de Poutou.

… qui a d'ailleurs parfaitement exposé sa situation et la raison pour laquelle le métier de professeur représentait une ascension sociale pour elle et sa famille (et je ne vois effectivement pas ce qu'on peut trouver à y redire). Rien à voir avec Laure13 qui nous balance le système finlandais (moi, je vois plutôt celui-là, gnia-gnia) dans les gencives en 1 phrase et demie en guise d' "échange courtois".

kensington a écrit:

poutou a écrit:... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

Je trouve aussi et c'est dommage.

Allez, je sors

+1. ...

Celeborn a écrit:

kensington a écrit: je suis tombé sur la remarque de Poutou.

… qui a d'ailleurs parfaitement exposé sa situation et la raison pour laquelle le métier de professeur représentait une ascension sociale pour elle et sa famille (et je ne vois effectivement pas ce qu'on peut trouver à y redire). Rien à voir avec Laure13 qui nous balance le système finlandais (moi, je vois plutôt celui-là, gnia-gnia) dans les gencives en 1 phrase et demie en guise d' "échange courtois".

Même situation que Poutou. Je viens d'une famille pas franchement favorisée (mère au chômage, père ouvrier dans une usine, ma grand-mère était femme de ménage chez le médecin du village). Même si je ne suis que contrac', mon salaire actuel de prof est un vrai soulagement. Combiné avec celui de mon fiancé (même statut que moi), on a un quotidien TRES agréable par rapport à ce que j'ai connu étant enfant. Ceci dit, je sais aussi qu'il y a des choses qu'on peut accepter et d'autres non, un salaire "confortable" n'autorise pas un grand n'importe quoi au niveau conditions de travail.

steph1103 a écrit:

Celeborn a écrit:

kensington a écrit: je suis tombé sur la remarque de Poutou.

… qui a d'ailleurs parfaitement exposé sa situation et la raison pour laquelle le métier de professeur représentait une ascension sociale pour elle et sa famille (et je ne vois effectivement pas ce qu'on peut trouver à y redire). Rien à voir avec Laure13 qui nous balance le système finlandais (moi, je vois plutôt celui-là, gnia-gnia) dans les gencives en 1 phrase et demie en guise d' "échange courtois".

Même situation que Poutou. Je viens d'une famille pas franchement favorisée (mère au chômage, père ouvrier dans une usine, ma grand-mère était femme de ménage chez le médecin du village). Même si je ne suis que contrac', mon salaire actuel de prof est un vrai soulagement. Combiné avec celui de mon fiancé (même statut que moi), on a un quotidien TRES agréable par rapport à ce que j'ai connu étant enfant. Ceci dit, je sais aussi qu'il y a des choses qu'on peut accepter et d'autres non, un salaire "confortable" n'autorise pas un grand n'importe quoi au niveau conditions de travail.

Il n'empêche que ce salaire dit "confortable" ne correspond en rien au degré de qualification du métier (tout de même supposé être intellectuel, non ?).
On comprend dès lors la logique des tentatives des politiques visant à le transformer en une garderie améliorée.