j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Cripure a écrit:j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel. :lol: Ce n'est pas ironique, ça m'intéresse vraiment.

Cripure a écrit:

arabeskankylose a écrit:

Cripure a écrit:

Il est 5 heures. Assis sur la canapé, il regarde le téléphone trop longtemps resté muet, et se dit qu'il l'appelerait bien, comme, ça, pour voir. Voir si elle l'a oublié. Et si elle décroche, si elle est chez elle (comme c'est fort probable à cette heure de la matinée), il essaierait bien d'avoir un rendez-vous, le dernier, dans ce petit restau parisien où il l'a rencontrée.

La phrase en gras reprend le schéma de la précédente de façon elliptique. "Il essaierait" est toujours sous la dépendance sémantique (non syntaxique il est vrai, avec nos élèves, on cherche à ce qu'ils évitent, mais là, c'est un auteur, il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ? vous avez six heures)), sous la dépendance, donc, de "il se dit". Ce sont toujours ses pensées qui sont rapportées, une sorte de discours indirect si vous voulez. Dans ce discours indirect introduit par un verbe au présent, le conditionnel ne peut se comprendre que par son emploi d'atténué, de forme exprimant la distance, plus usuelle il est vrai avec "je voudrais", "j'aimerais bien ". L'important, pour la question qui nous occupe, est qu'à la conditionnelle au présent de l'indicatif ("si elle décroche") est syntactée une principale à l'indicatif, ici présent ("il se dit"), elle-même commandant une subordonnée conjonctive au conditionnel.
Conclusion : j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel. :lol: Ce n'est pas ironique, ça m'intéresse vraiment.

La furor, la canapé, rien ne va plus sur ce forum !
Je ne suis pas sûre de suivre, Cripure. Votre analyse me semble être une construction syntaxique qui entremêle les niveaux.
En effet, sémantiquement, la principale "il essaierait" dépend de "il se dit" (discours indirect libre, qui correspond à l'expression du souhait du "héros" fasciné par son téléphone et qui indique la focalisation interne, je vous rejoins sur ce point), et syntaxiquement, la conditionnelle "si elle décroche", dépend de "il essaierait", mais pas de "il se dit".

Bon, je n'ai pas trop le temps, là, alors pour l'instant, je vais dire que sur ce point, je ne lis pas comme vous. Je vais tâcher d'y revenir. Pardonnez-moi.

Mufab a écrit:Arabeskankylose, abuserais-je en vous demandant de m'expliquer le pourquoi du "barbarisme" que vous conférez à : "il l'appelerait" ?

Mufab a écrit:OK, je le note. Merci.
(Merde ! Je m'attendais à une référence latine, la honte !)

Mufab a écrit:
A part ça, il est pas beau mon texte ?

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:

Alex a écrit:il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ?

C'est une bien belle définition. Mais je dirais aussi que ce sont les certaines libertés prises avec la langue du tout-venant, ou du Bled, qui signent un auteur.

Mufab : Je suis bien d'accord, mais en quoi votre ajout diffère-t-il de la formule d'Alexandre (comme diraient nos chères ouailles) ?
Jouons aux Dupond-Dupont :lol:

Mufab a écrit:

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:

Alex a écrit:il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ?

C'est une bien belle définition. Mais je dirais aussi que ce sont les certaines libertés prises avec la langue du tout-venant, ou du Bled, qui signent un auteur.

Mufab : Je suis bien d'accord, mais en quoi votre ajout diffère-t-il de la formule d'Alexandre (comme diraient nos chères ouailles) ?
Jouons aux Dupond-Dupont :lol:

En rien. Si ce n'est que liberté n'est pas toujours faute.

La Jabotte a écrit:
Je suis toujours mal à l'aise avec le tutoiement immédiat et quasi-inévitable dans les salles des profs. On n'a tout de même pas gardé les cochons ensemble.

arabeskankylose a écrit:

Cripure a écrit:

Il est 5 heures. Assis sur la canapé, il regarde le téléphone trop longtemps resté muet, et se dit qu'il l'appelerait bien, comme, ça, pour voir. Voir si elle l'a oublié. Et si elle décroche, si elle est chez elle (comme c'est fort probable à cette heure de la matinée), il essaierait bien d'avoir un rendez-vous, le dernier, dans ce petit restau parisien où il l'a rencontrée.

La phrase en gras reprend le schéma de la précédente de façon elliptique. "Il essaierait" est toujours sous la dépendance sémantique (non syntaxique il est vrai, avec nos élèves, on cherche à ce qu'ils évitent, mais là, c'est un auteur, il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ? vous avez six heures)), sous la dépendance, donc, de "il se dit". Ce sont toujours ses pensées qui sont rapportées, une sorte de discours indirect si vous voulez. Dans ce discours indirect introduit par un verbe au présent, le conditionnel ne peut se comprendre que par son emploi d'atténué, de forme exprimant la distance, plus usuelle il est vrai avec "je voudrais", "j'aimerais bien ". L'important, pour la question qui nous occupe, est qu'à la conditionnelle au présent de l'indicatif ("si elle décroche") est syntactée une principale à l'indicatif, ici présent ("il se dit"), elle-même commandant une subordonnée conjonctive au conditionnel.
Conclusion : j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel. :lol: Ce n'est pas ironique, ça m'intéresse vraiment.

La furor, la canapé, rien ne va plus sur ce forum !
Je ne suis pas sûre de suivre, Cripure. Votre analyse me semble être une construction syntaxique qui entremêle les niveaux.
En effet, sémantiquement, la principale "il essaierait" dépend de "il se dit" (discours indirect libre, qui correspond à l'expression du souhait du "héros" fasciné par son téléphone et qui indique la focalisation interne, je vous rejoins sur ce point), et syntaxiquement, la conditionnelle "si elle décroche", dépend de "il essaierait", mais pas de "il se dit". Il y a une ellipse de "il se dit", mais comme verbe introducteur de tout le système conditionnel et non pas comme principale de "si elle décroche". En effet, ce "si elle décroche" appartient bien à la pensée du monsieur plus qu'à la narration (on le voit avec le style oral qui répète le "si" et la parenthèse quasi proustienne - je blague).
Il me semble que cette phrase est sublimée par un effet de style (à moins qu'elle ne soit entachée d'un solécisme - puisque qu'elle en contient déjà un avec "une canapé" et un barbarisme avec "appelerait" - et je n'ai pas encore tranché entre beauté rhétorique et erreur grammaticale).
En système hypothétique normal (qu'on apprend apprenait au collège), et en discours indirect libre dans une narration au présent, on attendrait :
- soit un potentiel : si elle décrochait, il essaierait bien (transposition de "j'essaierais bien" de l'amoureux timide) ;
- soit un l'éventuel : si elle décroche, il essaiera (transposition de "j'essaierai" du mâle assuré de sa puissance séductrice).
Mais là, on a effectivement un système hypothétique hétérogène entre la haute probabilité du décrochage et le doute léger qui porte sur la réalisation de l'essai et qui nous fait passer du hautement probable au seulement possible, car dans ce conditionnel "essaierait", on sens que l'unique condition n'est pas qu'elle décroche, mais aussi qu'il ait le courage d'essayer (c'est-à-dire atténuation du souhait qui ne se comprend que parce qu'on est en discours indirect (très) libre).

Ce décalage me gêne aussi un peu, en tout cas dans cette phrase. Mais ce n'est pas aberrant, je trouve, si l'on admet que le conditionnel de la principale dépend d'une autre condition de réalisation que celle exprimée dans la subordonnée et qui est sous-entendue.
Si tu viens demain, on pourrait faire des crêpes (sous-entendu : si tu le souhaitais... mais cela NE marche QU'avec une tournure comprenant "bien", "pouvoir"... qui sont des atténuations).


Pour résumer, la configuration me semble possible. La base est un éventuel (présent indic dans la conditionnelle) mais le futur de la ppale est remplacé par un conditionnel à valeur de souhait, d'ordre atténué, (= toutes les valeurs d'emploi du conditionnel en indépendante), tous ces conditionnels pouvant être lus comme des potentiels dont la condition est sous-entendue ("si je pouvais me permettre" pour ordre atténué ou "si c'était possible" pour le souhait).

Je préfère donc de beaucoup les écrivains qui manient correctement leur langue à ceux qui pensent que la déstructuration est le seul moyen d'être original.

Mufab a écrit:

Je préfère donc de beaucoup les écrivains qui manient correctement leur langue à ceux qui pensent que la déstructuration est le seul moyen d'être original.

C'est moins de la déstructuration et de l'originalité qu'un rapport étroit avec l'oral, m'est d'avis.

Mufab a écrit:
Trêve de mystères : je l'avais écrit pour fournir un exemple à moudre à Cripure. Mufabae textus est.

Cripure a écrit:Pour Hannibal et Mufab : la question n'est pas d'être ou non puriste.

Cripure a écrit:La question est toujours de savoir ce qu'on enseigne, et à qui. A quelqu'un qui, demain, devra écrire le français courant pour une lettre de motivation, un article ou un rapport, je dois avoir enseigné qu'avec le présent de l'indicatif dans une conditionnelle, le français attend un futur ou un présent de l'indicatif.

Cripure a écrit:Appelez cela être puriste, si vous voulez. Après tout, ce n'est une insulte que pour certains...

Mufab a écrit:
Trêve de mystères : je l'avais écrit pour fournir un exemple à moudre à Cripure. Mufabae textus est.

Hannibal a écrit:Voici d'ailleurs, quelques cas amusants (vus dans Wilmet) :
Si + conditionnel : " Et moi pour vous répondre, j'ai à vous dire que les choses sont fort égales, et que si vous auriez de la répugnance à me voir votre belle-mère, je n'en aurais pas moins sans doute à vous voir mon beau-fils". (Molière, L'Avare)
Si + futur simple : " Si la science laisse, si elle laissera toujours sans doute un domaine de plus en plus en plus rétréci au mystère, et si une hypothèse pourra toujours essayer d'en donner l'explication, il n'en est pas moins vrai qu'elle ruine, qu'elle ruinera à chaque heure davantage les anciennes hypothèses. " (E.Zola, Rome)

Enfin, pour les exemples que je proposais, la proposition en "si..." ne fonctionne en fait pas sur le même plan que la suivante. Elle est méta-énonciative, puisqu'elle explicite une condition de pertinence de l'énoncé qui va suivre : " Si elle aime les films italiens, je reverrais bien la Dolce Vita. "
A comparer avec "si je puis me permettre, je boirais bien un verre d'eau".

Cripure a écrit:Bon, après dodo et relecture attentive, d'accord avec vous, y compris avec la restriction (qui va également avec les exemples de Hannibal). Mais il me semble que la valeur d'atténuation est bien celle que j'avais postulée dans ma proposition .

Cripure a écrit:Après, il y a en effet les libertés, expressives (chez un auteur) ou fautes (chez Mufab ). Votre texte, Mufab, d'ailleurs, ne passe vraiment pas chez moi, comme lecteur. Je le trouve mal écrit et pas clair, et pour le justifier, vous voyez toutes les circonvolutions qu'il a fallu faire (dans une copie, c'était une faute de français, et basta).

arabeskankylose a écrit:

Cripure a écrit:Bon, après dodo et relecture attentive, d'accord avec vous, y compris avec la restriction (qui va également avec les exemples de Hannibal). Mais il me semble que la valeur d'atténuation est bien celle que j'avais postulée dans ma proposition .

Je ne contestais en rien votre interprétation du conditionnel à valeur d'atténuation, puisque je suis d'accord avec vous sur toute la ligne sur l'objet de cette discussion (je suis même une fanatique des systèmes hypothétiques qui permettent d'exprimer en peu de mots des nuances précises de possibilité ).
Ce que je contestais, c'était l'anatomie de la phrase complexe et l'agencement des différentes propositions les unes avec les autres.
Mais comme vous, je trouve que l'exemple "si tu viens, on pourrait faire des crêpes", s'il est compréhensible, n'est pas rigoureux (parce que le "pourrait" dépend d'une autre condition implicite que celle qui est explicitement soulignée).

Cripure a écrit:Après, il y a en effet les libertés, expressives (chez un auteur) ou fautes (chez Mufab ). Votre texte, Mufab, d'ailleurs, ne passe vraiment pas chez moi, comme lecteur. Je le trouve mal écrit et pas clair, et pour le justifier, vous voyez toutes les circonvolutions qu'il a fallu faire (dans une copie, c'était une faute de français, et basta).

De toute façon, l'extrait ne peut pas être dit "littéraire" car il comporte trop peu de mots. A défaut de contexte (et tu vois, Mufab, que dans mon interprétation, j'ai finalement inventé un contexte qui rende la phrase interprétable, mais sans cette fiction, l'exemple était moins recevable).
Je fais une parenthèse sur la qualité "littéraire" d'une phrase. En fait, une phrase isolée - à moins qu'elle ne soit tirée de Huysmans, Flaubert ou des moralistes qui pratiquent l'aphorisme et concentrent leur style dans un dé à coudre, produisant des bijoux sertis de mots comme de diamants - ne peut pas être définitivement estampillée littéraire ou non. Tout simplement parce que nous avons tous, grand écrivain ou péquenaud du coin dont je fais partie moi aussi, le même matériau, les mots, qui doivent être agencés selon certaines règles pour avoir un sens précis. Et que ces mots, en eux-mêmes, ne peuvent pas recevoir le poinçon "littéraire" de même qu'une bague en or peut l'avoir. Ils ne deviennent "littéraires" que par un travail d'agencement et parce qu'ils renvoient à un long projet d'écrivain sous-jacent que des lecteurs reconnaissent et interprètent comme "littéraire" avec le temps (de même qu'un joli dessin ne sera pas une oeuvre d'art s'il ne prend pas place dans une série de dessins conçus par un homme qui a le dessein artistique de dire quelque chose sur le monde avec son matériau propre). L'extrait en question, avec son solécisme, pourrait être dit "littéraire" s'il prenait place dans un long chapitre densément travaillé de multiples effets de sens qui seraient autant d'indices à interpréter comme un discours implicite de l'auteur sur le monde ou sur les hommes, en l'occurrence les hésitations constantes du monsieur entre son désir de prendre un rendez-vous, la possibilité réelle de le faire, son hésitation à le faire et ses craintes de ne pas en être capable (en gras : irréel du présent, donc). Ce n'est donc qu'en contexte littéraire, et pas sur un extrait brut, qu'on peut dire si un solécisme mineur peut n'être pas fautif, mais intentionnel et lourd de sens.

Mufab a écrit:N'empêche que vous avez hésité entre Duras et Muf...

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:N'empêche que vous avez hésité entre Duras et Muf...

Oui, et ce n'est pas flatteur pour vous Du moins, de mon point de vue. (Je profite que Thrasybule semble absent, sinon je vais me faire disputer).