j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Mufab a écrit:

Cripure a écrit:Je suis très intéressé par un exemple, littéraire ou pas.

(Littéraire. Forcément littéraire.)

Il est 5 heures. Assis sur la canapé, il regarde le téléphone trop longtemps resté muet, et se dit qu'il l'appelerait bien, comme, ça, pour voir. Voir si elle l'a oublié. Et si elle décroche, si elle est chez elle (comme c'est fort probable à cette heure de la matinée), il essaierait bien d'avoir un rendez-vous, le dernier, dans ce petit restau parisien où il l'a rencontrée.

Ben, ça n'a rien à voir. Rien du tout Mais bon, puisque le problème, c'est "maman" et qu'il est résolu, je n'explique pas

doublecasquette a écrit:

V.Marchais a écrit:Je crois qu'on réserve le qualificatif hypocoristique aux termes comme "papatte", par exemple.
Maman n'est pas à proprement parler familier, mais c'est un terme affectif, donc qui ne passe pas dans n'importe quel contexte. C'est plutôt une histoire de connotation que de niveau de langue, ce me semble.

Oui, il me semble aussi.
On peut très bien demander à quelqu'un qu'on connait bien, sans pour autant lien affectif étroit, au sujet de sa mère malade:
"Votre maman va mieux ? ", à la place de votre mère, plus sec, plus protocolaire et qui ne laisse pas passer l'expression de notre compassion.

mouais. Ça me semble terriblement sujectif en fait. Non ?

je n'explique pas

Oh Crip, te fais pas prier...
(Il est beau mon exemple, hein ? Tu as reconnu l'auteur ?)

Ho ! héla !
Je vous somme de répondre, Cripure !
Dois-je rappeler que manifestement, l'objet initial de ce fil mérite encore quelques développements ?

Mufab, tu as bien dû apercevoir, flottant quelque part dans ton exemple, un adverbe venu nuancer fortement le sens du verbe. Non ?
Et cet adverbe, tu l'as justement employé lorsque tu as repris ta propre phrase, alors que tu ne l'avais pas employé en premier lieu.

Et aucun rapport avec la conditionnelle.
Observe :
1. J'en parlerai à ta mère.
2. *J'en parlerais à ta mère. (Phrase incorrecte.)
3. J'en parlerais bien à ta mère...
Edit : et en prime, pour le même prix :
4. J'en parlerai bien à ta mère.

Et là, sous vos yeux ébahis, 3 et 4 se révèlent de sens tout à fait complètement absolument différents !

Il est 5 heures. Assis sur la canapé, il regarde le téléphone trop longtemps resté muet, et se dit qu'il l'appelerait bien, comme, ça, pour voir. Voir si elle l'a oublié. Et si elle décroche, si elle est chez elle (comme c'est fort probable à cette heure de la matinée), il essaierait bien d'avoir un rendez-vous, le dernier, dans ce petit restau parisien où il l'a rencontrée.

La phrase en gras reprend le schéma de la précédente de façon elliptique. "Il essaierait" est toujours sous la dépendance sémantique (non syntaxique il est vrai, avec nos élèves, on cherche à ce qu'ils évitent, mais là, c'est un auteur, il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ? vous avez six heures)), sous la dépendance, donc, de "il se dit". Ce sont toujours ses pensées qui sont rapportées, une sorte de discours indirect si vous voulez. Dans ce discours indirect introduit par un verbe au présent, le conditionnel ne peut se comprendre que par son emploi d'atténué, de forme exprimant la distance, plus usuelle il est vrai avec "je voudrais", "j'aimerais bien ". L'important, pour la question qui nous occupe, est qu'à la conditionnelle au présent de l'indicatif ("si elle décroche") est syntactée une principale à l'indicatif, ici présent ("il se dit"), elle-même commandant une subordonnée conjonctive au conditionnel.
Conclusion : j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel. :lol: Ce n'est pas ironique, ça m'intéresse vraiment.

sous la dépendance, donc, de "il se dit".

J'ai ressenti ça aussi...

j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel.

Et moi j'attends que tu me dises l'auteur de ce paragraphe...

il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ?

C'est une bien belle définition. Mais je dirais aussi que ce sont les certaines libertés prises avec la langue du tout-venant, ou du Bled, qui signent un auteur.

Cripure a écrit:on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ? vous avez six heures

Je veux retourner au lycée et avoir Cripure en lettres !

Edit :
Si j'ai les cours qui précèdent le sujet, bien sûr. Ce serait passionnant. Non, ce sera passionnant. Non, décidément, ce serait. Snif.

Ca le fait ça, ou pas :

"Si je résouds ce problème, est-ce que tu demanderais ma main ?"

Mufab a écrit:Ca le fait ça, ou pas :

"Si je résouds ce problème, est-ce que tu demanderais ma main ?"

Ben déjà ça, ça le fait pas

(C'était l'émotion due à ma déclaration.)
(Bah, j'ai l'habitude...)

Mufab a écrit:

sous la dépendance, donc, de "il se dit".

J'ai ressenti ça aussi...

j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel.

Et moi j'attends que tu me dises l'auteur de ce paragraphe...

il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ?

C'est une bien belle définition. Mais je dirais aussi que ce sont les certaines libertés prises avec la langue du tout-venant, ou du Bled, qui signent un auteur.

La formule est d'Alexandre Vialatte, mais alors, vous dire dans quelle chronique de La Montagne, là, comme ça, je ne peux pas. Il me semble que la formule a été donnée au CAPES ou à Ulm en dissert dans les années 80 ou 90, à vérifier si le cœur vous en dit :lol:
Mufab : Je suis bien d'accord, mais en quoi votre ajout diffère-t-il de la formule d'Alexandre (comme diraient nos chères ouailles) ?
Jouons aux Dupond-Dupont :lol:

Mufab a écrit:Ca le fait ça, ou pas :

"Si je résouds ce problème, est-ce que tu demanderais ma main ?"

1°)


2°) :marteau: :marteau: :marteau: :marteau: :marteau: :marteau: :marteau: :marteau: :marteau:


3°) :boucherie:


Ai-je répondu à votre attente ? :lol:

Et je ne parle pas de votre "résouds", pittoresque et joyeux par ce temps pluvieux :lol!:

Bon Crip, puisqu'on en est là : tu veux pas me tutoyer, steup, ça me fait bizarre, personne ne me vouvoie jamais (à part mon IEN).

Si tu arrêtes de me vouvoyer, j'arrêterais d'écrire des phrases mal françaises.

Mufab, pour être tutoyée par le sieur Cripure, il faut avoir couché avec lui...






(ce n'est pas moi qui suis mauvaise langue, c'est lui qui le dit)





Et je crois qu'il y a un petit obstacle.

Mufab, pour être tutoyée par le sieur Cripure, il faut avoir couché avec lui...

Il fera bien une exception, si elle confirmerait la règle.

(Sinon, tant pis pour lui, j'inonde le forum de fautes d'orthographe, que tout le monde il dira après sur Google que les profs ça cause mal.)

Marie Laetitia a écrit:Mufab, pour être tutoyée par le sieur Cripure, il faut avoir couché avec lui...

Ou avoir demandé à être coaché(e) pour l'agreg, d'où un "tu" furtif mais ferme à Audrey :lol!:
Non, sérieux, le "tu" me met mal à l'aise Qu'est-ce que ça peut vous faire ? C'est bien, le "vous", non ? C'est civilisé, c'est poli. On ne se connaît pas, après tout, même si on s'engueule comme un vieux couple

EDIT Mufab, massacrez le forum, que voulez-vous que je vous dise... :lol: Ce n'est pas le mien, et de toutes façons, je ne vais pas tarder à m'éloigner quelque peu, peut-être pour un temps, peut-être définitivement. Donc, prendez vos zèzes, je m'y ferais

Mufab a écrit:

Mufab, pour être tutoyée par le sieur Cripure, il faut avoir couché avec lui...

Il fera bien une exception, si elle confirmerait la règle.

(Sinon, tant pis pour lui, j'inonde le forum de fautes d'orthographe, que tout le monde il dira après sur Google que les profs ça cause mal.)

Ah non, ah non, ah non !
En croyant punir Cripure qui n'en a rien à faire, c'est à moi que tu fais mal.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Mufab, pour être tutoyée par le sieur Cripure, il faut avoir couché avec lui...

Ou avoir demandé à être coaché(e) pour l'agreg, d'où un "tu" furtif mais ferme à Audrey :lol!:
Non, sérieux, le "tu" me met mal à l'aise Qu'est-ce que ça peut vous faire ? C'est bien, le "vous", non ? C'est civilisé, c'est poli. On ne se connaît pas, après tout, même si on s'engueule comme un vieux couple

EDIT Mufab, massacrez le forum, que voulez-vous que je vous dise... :lol: Ce n'est pas le mien, et de toutes façons, je ne vais pas tarder à m'éloigner quelque peu, peut-être pour un temps, peut-être définitivement. Donc, prendez vos zèzes, je m'y ferais

Ah non, ah non, ah non !
J'aime être vouvoyée et vouvoyer, et les collègues acceptant cela sont trop peu nombreux pour qu'on vous perde !
Je suis toujours mal à l'aise avec le tutoiement immédiat et quasi-inévitable dans les salles des profs. On n'a tout de même pas gardé les cochons ensemble.

EDIT Mufab, massacrez le forum, que voulez-vous que je vous dise...

Euh... Vous êtes sérieux, là, Cripure ? Ou c'est un humour qui me dépasse ?

(J'ai massacré quoi, à part la syntaxe, et le plus souvent, volontairement ? Je ne pense pas que le forum en soit désagrégé pour autant, n'étant définitivement pas la seule.)

Et puis vous savez, Cripure, c'est moi qui sors de ce topic où tout le monde est d'accord pour vitupérer contre les fautes d'autrui, et où je ne suis effectivement pas à ma place.

Cripure a écrit:

Il est 5 heures. Assis sur la canapé, il regarde le téléphone trop longtemps resté muet, et se dit qu'il l'appelerait bien, comme, ça, pour voir. Voir si elle l'a oublié. Et si elle décroche, si elle est chez elle (comme c'est fort probable à cette heure de la matinée), il essaierait bien d'avoir un rendez-vous, le dernier, dans ce petit restau parisien où il l'a rencontrée.

La phrase en gras reprend le schéma de la précédente de façon elliptique. "Il essaierait" est toujours sous la dépendance sémantique (non syntaxique il est vrai, avec nos élèves, on cherche à ce qu'ils évitent, mais là, c'est un auteur, il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ? vous avez six heures)), sous la dépendance, donc, de "il se dit". Ce sont toujours ses pensées qui sont rapportées, une sorte de discours indirect si vous voulez. Dans ce discours indirect introduit par un verbe au présent, le conditionnel ne peut se comprendre que par son emploi d'atténué, de forme exprimant la distance, plus usuelle il est vrai avec "je voudrais", "j'aimerais bien ". L'important, pour la question qui nous occupe, est qu'à la conditionnelle au présent de l'indicatif ("si elle décroche") est syntactée une principale à l'indicatif, ici présent ("il se dit"), elle-même commandant une subordonnée conjonctive au conditionnel.
Conclusion : j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel. :lol: Ce n'est pas ironique, ça m'intéresse vraiment.

La furor, la canapé, rien ne va plus sur ce forum !
Je ne suis pas sûre de suivre, Cripure. Votre analyse me semble être une construction syntaxique qui entremêle les niveaux.
En effet, sémantiquement, la principale "il essaierait" dépend de "il se dit" (discours indirect libre, qui correspond à l'expression du souhait du "héros" fasciné par son téléphone et qui indique la focalisation interne, je vous rejoins sur ce point), et syntaxiquement, la conditionnelle "si elle décroche", dépend de "il essaierait", mais pas de "il se dit". Il y a une ellipse de "il se dit", mais comme verbe introducteur de tout le système conditionnel et non pas comme principale de "si elle décroche". En effet, ce "si elle décroche" appartient bien à la pensée du monsieur plus qu'à la narration (on le voit avec le style oral qui répète le "si" et la parenthèse quasi proustienne - je blague).
Il me semble que cette phrase est sublimée par un effet de style (à moins qu'elle ne soit entachée d'un solécisme - puisque qu'elle en contient déjà un avec "une canapé" et un barbarisme avec "appelerait" - et je n'ai pas encore tranché entre beauté rhétorique et erreur grammaticale).
En système hypothétique normal (qu'on apprend apprenait au collège), et en discours indirect libre dans une narration au présent, on attendrait :
- soit un potentiel : si elle décrochait, il essaierait bien (transposition de "j'essaierais bien" de l'amoureux timide) ;
- soit un l'éventuel : si elle décroche, il essaiera (transposition de "j'essaierai" du mâle assuré de sa puissance séductrice).
Mais là, on a effectivement un système hypothétique hétérogène entre la haute probabilité du décrochage et le doute léger qui porte sur la réalisation de l'essai et qui nous fait passer du hautement probable au seulement possible, car dans ce conditionnel "essaierait", on sens que l'unique condition n'est pas qu'elle décroche, mais aussi qu'il ait le courage d'essayer (c'est-à-dire atténuation du souhait qui ne se comprend que parce qu'on est en discours indirect (très) libre).

Ce décalage me gêne aussi un peu, en tout cas dans cette phrase. Mais ce n'est pas aberrant, je trouve, si l'on admet que le conditionnel de la principale dépend d'une autre condition de réalisation que celle exprimée dans la subordonnée et qui est sous-entendue.
Si tu viens demain, on pourrait faire des crêpes (sous-entendu : si tu le souhaitais... mais cela NE marche QU'avec une tournure comprenant "bien", "pouvoir"... qui sont des atténuations).


Pour résumer, la configuration me semble possible. La base est un éventuel (présent indic dans la conditionnelle) mais le futur de la ppale est remplacé par un conditionnel à valeur de souhait, d'ordre atténué, (= toutes les valeurs d'emploi du conditionnel en indépendante), tous ces conditionnels pouvant être lus comme des potentiels dont la condition est sous-entendue ("si je pouvais me permettre" pour ordre atténué ou "si c'était possible" pour le souhait).

parenthèse quasi proustienne

Hé, hé...On brûle !

je n'ai pas encore tranché entre beauté rhétorique et erreur grammaticale

Beauté rhétorique.

puisque qu'elle en contient déjà un avec "une canapé"

Faute de frappe.

et un barbarisme avec "appelerait"

C'est-à-dire ?

"pouvoir"... qui sont des atténuation

Non, rien ne va plus.

Merci beaucoup pour cette analyse, arabeskankilose !

Mufab a écrit:

EDIT Mufab, massacrez le forum, que voulez-vous que je vous dise...

Euh... Vous êtes sérieux, là, Cripure ? Ou c'est un humour qui me dépasse ?

(J'ai massacré quoi, à part la syntaxe, et le plus souvent, volontairement ? Je ne pense pas que le forum en soit désagrégé pour autant, n'étant définitivement pas la seule.)

Mais vous ne riez jamais, Mufab :lol:

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:

EDIT Mufab, massacrez le forum, que voulez-vous que je vous dise...

Euh... Vous êtes sérieux, là, Cripure ? Ou c'est un humour qui me dépasse ?

(J'ai massacré quoi, à part la syntaxe, et le plus souvent, volontairement ? Je ne pense pas que le forum en soit désagrégé pour autant, n'étant définitivement pas la seule.)

Mais vous ne riez jamais, Mufab :lol:

Il m'arrive d'amorcer un sourire, ou son ombre, guère plus.

arabeskankylose a écrit:

Cripure a écrit:

Il est 5 heures. Assis sur la canapé, il regarde le téléphone trop longtemps resté muet, et se dit qu'il l'appelerait bien, comme, ça, pour voir. Voir si elle l'a oublié. Et si elle décroche, si elle est chez elle (comme c'est fort probable à cette heure de la matinée), il essaierait bien d'avoir un rendez-vous, le dernier, dans ce petit restau parisien où il l'a rencontrée.

La phrase en gras reprend le schéma de la précédente de façon elliptique. "Il essaierait" est toujours sous la dépendance sémantique (non syntaxique il est vrai, avec nos élèves, on cherche à ce qu'ils évitent, mais là, c'est un auteur, il a donc tous les droits, d'ailleurs est-ce pour cela, sans doute, que l'on dit du style d'un auteur que c'est sa collection de fautes personnelles, qu'en pensez-vous ? vous avez six heures)), sous la dépendance, donc, de "il se dit". Ce sont toujours ses pensées qui sont rapportées, une sorte de discours indirect si vous voulez. Dans ce discours indirect introduit par un verbe au présent, le conditionnel ne peut se comprendre que par son emploi d'atténué, de forme exprimant la distance, plus usuelle il est vrai avec "je voudrais", "j'aimerais bien ". L'important, pour la question qui nous occupe, est qu'à la conditionnelle au présent de l'indicatif ("si elle décroche") est syntactée une principale à l'indicatif, ici présent ("il se dit"), elle-même commandant une subordonnée conjonctive au conditionnel.
Conclusion : j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel. :lol: Ce n'est pas ironique, ça m'intéresse vraiment.

La furor, la canapé, rien ne va plus sur ce forum !
Je ne suis pas sûre de suivre, Cripure. Votre analyse me semble être une construction syntaxique qui entremêle les niveaux.
En effet, sémantiquement, la principale "il essaierait" dépend de "il se dit" (discours indirect libre, qui correspond à l'expression du souhait du "héros" fasciné par son téléphone et qui indique la focalisation interne, je vous rejoins sur ce point), et syntaxiquement, la conditionnelle "si elle décroche", dépend de "il essaierait", mais pas de "il se dit".

Bon, je n'ai pas trop le temps, là, alors pour l'instant, je vais dire que sur ce point, je ne lis pas comme vous. Je vais tâcher d'y revenir. Pardonnez-moi.

Cripure a écrit:j'attends toujours un exemple avec une conditionnelle au présent de l'indicatif et une principale au présent du conditionnel. :lol: Ce n'est pas ironique, ça m'intéresse vraiment.

Si elle vient avec nous, on pourrait passer aussi chez Pierre. (Je reprends nous par on si je veux !)
S'il aime les films italiens, je reverrais bien la dolce vita. S'il préfère les polars, on devrait bien lui en trouver un.

Qu'en disent les puristes?