Re: Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants

par survivor Jeu 24 Nov 2011 - 19:10

Rikki a écrit:Dans la catégorie "méthode à départ global", on peut ajouter la nouvelle méthode de chez Retz, Fabulire.

Départ global, certes, mais départ global faible, modéré, long, fort, court, intense ou léger ???
:aaq:

par Rikki Jeu 24 Nov 2011 - 19:52

Je ne sais pas, j'ai été voir car j'ai reçu une pub de Retz.

Premiers mots à apprendre : les jours de la semaine, mouton, et je ne sais plus quoi...

A côté de ça, ma me mi mo mu.

Je n'ai pas creusé plus loin, je l'avoue ! Je n'ai pas du tout aimé.

Si le cœur t'en dit... c'est là

par doublecasquette Jeu 24 Nov 2011 - 19:56

Ouais, bah c'est encore la même soupe que Chouette, je lis - Rue des Contes - Croque Lignes et tout le bazar !

Allez hop, non-méthode avec apprentissage du code alibi absolument pas conçu pour que les élèves s'en servent pour autre chose que pour "prendre des repères".

par Rikki Jeu 24 Nov 2011 - 20:04

Allez, un mot gentil pour "Rue des Contes", elle est tellement jolie, je n'arrive pas à la mettre dans le même sac que Ribambelle & Co, vraiment.

Au moins, elle ne donne pas des textes indigents aux enfants, elle ne fait pas apprendre que des phrases en escalier...

par doublecasquette Jeu 24 Nov 2011 - 20:06

Rikki a écrit:Allez, un mot gentil pour "Rue des Contes", elle est tellement jolie, je n'arrive pas à la mettre dans le même sac que Ribambelle & Co, vraiment.

Au moins, elle ne donne pas des textes indigents aux enfants, elle ne fait pas apprendre que des phrases en escalier...

Oui. Elle est vraiment jolie, tu as raison. Et géniale pour le troisième trimestre du CP ! Twisted Evil

par Spinoza1670 Mer 30 Nov 2011 - 16:55

Al a écrit:

Sapotille a écrit:

Al a écrit:

Mowgli a écrit:

Al a écrit:Mon petit frère a officiellement appris à lire avec Gafi. Il trouvait à l'époque les histoires de Gafi idiotes.
Officieusement il a appris à lire avec une méthode dont je ne me rappelle plus le nom: c'était un livre à couverture rose, avec des dessins typés années 50 je dirais, utilisant une méthode syllabique... Cela vous dit quelque chose?

Rémi et Colette ?

Non, ce n'est pas ça... La couverture était entièrement rose, les dessins ressemblaient à ceux de la méthode Boscher. Je ne crois pas qu'il y avait des personnages récurrents.
On commençait par les voyelles, je me rappelle une image avec les 7 nains (pas ceux de Disney).

C'était ça que j'ai vu dans une famille amie : 7 enfants et tous apprennent à lire à la maison avant d'entrer au CP avec la maman qui était autrefois cheftaine de Jeannette !!!
http://www.amazon.fr/Je-saurai-lire-vite-bien/dp/221801159X

Ouiiiiiiiiiiiiiiiii c'est ça! Merci Sapotille! J'ai également appris à lire avec ce livre.

Plus d'infos sur la méthode des nains
Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 26 M%25C3%25A9thode+D%25C3%25A9catoire

Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants - Page 26 M%25C3%25A9thode+D%25C3%25A9catoire

Et toutes les méthodes non alphabétiques, qu'elles se réclament de l'idéo-visuelle ou non, si elles ont pour certaines mis au rencart la reconnaissandes mots par leur silhouette, continue à pédaler dans la semoule en pratiquant à haute dose l'autre facette de la méthode idéo-visuelle : l'inférence par le contexte (images, couvertures, indices lexicaux, etc.). Il faudrait d'ailleurs appeler ces méthodes "idéovisuelles - contextuelles".[/quote]

Je suis bien d'accord. Je pense aussi que c'est intéressant de signaler le site d'Eveline Charmeux car c'est toujours judicieux de se saisir des contradictions pour approfondir les raisons pour lesquelles on soutient telle ou telle position, surtout dans un domaine aussi crucial que l'apprentissage de la lecture où les enjeux sont si importants.
Et puisqu'il s'agit là de cet auteur, j'ai envie de vous envoyer ce court passage de mon livre que j'avais signalé il y a quelques temps Apprendre à lire. L'enjeu de la syllabique où j'utilise une remarque fort pertinente de José Morais dans L'art de lire:

Pour discréditer la valeur de l’apprentissage syllabique de la lecture, des auteurs utilisent l’argument qui consiste à dire que la prononciation des mots écrits n’est pas dépendante des lettres qui les constituent, puisqu’une même lettre peut se trouver dans des assemblages différents. C’est le cas d’Eveline Charmeux qui pense qu’il est nécessaire d’avoir compris le sens de « mot », « moins » et « moine » pour savoir comment les prononcer. C’est oublier que la prononciation des graphèmes renvoie à des règles simples, univoques mais aussi à des règles qui, comme nous l’avons vu, sont plus complexes et tiennent compte de leur entourage. Faut-il, comme le fait remarquer José Morais, connaître le sens de « vot », « voins », « voine » ainsi que de « chot », « choins, « choine » pour lire ces « mots » ?

Je pense qu'on est bien d'accord: l'accès au sens, à la compréhension passe nécessairement par un déchiffrage habile, aisé, rapide et très précis, sachant bien tenir compte des signes de ponctuation qui participent du sens des phrases.

Bonjour Janine R. Voudriez-vous bien lire (à votre rythme, c'est un peu long) le fil cité ci-dessous et y faire toutes les remarques que vous jugeriez utiles s'il vous plaît ?
Votre avis m'(nous ?)intéresse.

https://www.neoprofs.org/t35849-le-son-et-le-sens

Cordialement,
Catherine Huby

Bonjour Janine !

Très heureuse d'avoir fait votre connaissance hier. Je vous ai parlé de ce travail de Double Casquette, et il serait effectivement très intéressant d'avoir votre avis.

doublecasquette a écrit:Bonjour Janine R. Voudriez-vous bien lire (à votre rythme, c'est un peu long) le fil cité ci-dessous et y faire toutes les remarques que vous jugeriez utiles s'il vous plaît ?
Votre avis m'(nous ?)intéresse.

https://www.neoprofs.org/t35849-le-son-et-le-sens

Cordialement,
Catherine Huby

Je veux bien, j'y réfléchis.

doublecasquette a écrit:Bonjour Janine R. Voudriez-vous bien lire (à votre rythme, c'est un peu long) le fil cité ci-dessous et y faire toutes les remarques que vous jugeriez utiles s'il vous plaît ?
Votre avis m'(nous ?)intéresse.

https://www.neoprofs.org/t35849-le-son-et-le-sens

Cordialement,
Catherine Huby

Bonjour Catherine,
Merci beaucoup pour l'intérêt que vous portez à mon avis.
Ce n'est peut-être pas le meilleur moment pour essayer de répondre à votre demande: aujourd'hui, vous avez probablement autre chose en tête et plutôt envie de poser votre cartable... vous verrez bien.
Je n'ai pas pu prendre le temps de suivre de près toutes les interventions à partir du début de votre sujet; effectivement c'est long. Je me fonde donc sur les documents que vous avez présentés. Si il y a des corrections à faire par rapport à ce que je dis, à partir des interventions sur le sujet dont les vôtres bien sûr, vous pourrez me les signaler.
Vous avez le souci, essentiel pour moi, de faire travailler les graphèmes dès la première leçon avec a et ch. Vous les faites écrire également, ce qui est très important. Seulement vous les présentez dans des phrases et donc des mots que les élèves ne peuvent pas lire par eux-mêmes. D'où le recours à un apprentissage par la mémorisation de la correspondance entre le mot écrit et le mot prononcé, ce qui bien sûr renvoie à de la reconnaissance globale.
C'est sur ce point que je me sens critique pour les raisons suivantes.
Le principe de la syllabique reposent sur la possibilité pour les élèves de lire vraiment, effectivement, par eux-mêmes, tous les mots et tout texte de chaque leçon, dès qu'ils apparaissent. Cela suppose donc de partir de l'apprentissage du déchiffrage du (des) graphème(s) du jour et des syllabes possibles, compte tenu des graphèmes étudiés précédemment. Cela rend la recherche des textes beaucoup plus difficile que dans les manuels de la mixte, car il faut s'interdire rigoureusement, dans chaque leçon, tout graphème non encore étudié. Mais c'est selon moi le seul moyen efficace pour apprendre à lire, qui ne biaise pas avec ce que précisément lire veut dire.(Dans Je lis, j'écris, le manuel que j'ai co-signé, on trouve d'ailleurs quelques coquilles qui nous ont échappées. Les élèves sont ravis de pouvoir signaler l'erreur!)

On dit souvent de la syllabique qu'elle se détourne beaucoup trop du sens, pour se centrer sur le décodage qui en serait éloigné. Elle se contenterait d'apprendre des mécanismes. Cette critique ne tient pas selon moi, car les tout premiers mots déchiffrés parlent à l'entendement dans les deux du terme: ce qui permet d'entendre avec ses oreilles quand on les prononcent, et ce qui permet de comprendre avec son esprit. Quand on a bien déchiffré "maison", "chimpanzé" ou "chien", si on connait ces mots-là, on en identifie spontanément, instantanément le sens. Quand des élèves ne comprennent pas ce qu'ils décodent, a-t-on toujours affaire à un décodage aisé, fluide et précis, sachant tenir compte de la ponctuation qui participe de la construction du sens?

Dans un manuel de la syllabique, les textes des toutes premières leçons ne peuvent pas offrir des richesses de sens extraordinaires.
Dans Je lis, j'écris par exemple, à la leçon 4, la leçon des toutes premières combinaisons syllabiques, on ne peut proposer que des choses comme "Lola lit" ou "Lila alla à Lille". Nous sommes loin de Prévert, Desnos ou Rimbaud qui viendront plus tard. Mais nous sommes d'emblée dans du sens, et très très vite les élèves peuvent lire effectivement, complètement, une quantité considérable de mots, de phrases, d'un intérêt supérieur.
Ils peuvent lire au sens de déchiffrer et de comprendre, mais aussi, cela ne manque pas d'arriver, au sens de déchiffrer sans comprendre, comme nous les adultes. Belle occasion pour eux de demander les significations, car ils en ont la possibilité, et d'enrichir ainsi leur vocabulaire et leurs connaissances. Certains auteurs pensent qu'il faut coller aux mots connus des enfants: je trouve ça contraire aux missions de l'école...
Je vais m'arrêter là, en espérant que mon propos n'est pas trop rébarbatif... : il me faut dire pourquoi je lis comme je le fais le travail que vous avez mené, dans un de ses aspects qui me parait important.
Je profite de ce message pour dire bonjour à Rikki.
Très cordialement.
Janine Reichstadt

Bonjour à vous, Janine !

Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, et je crois que Double Casquette l'est aussi sur l'essentiel.

Sa méthode, qui ne conviendrait pas a priori pour les élèves de ma classe, est destinée en priorité aux élèves ayant déjà appris le principe de la lecture avec la méthode de T. Venot et / ou les alphas, en grande section.

Il s'agit donc d'une "deuxième couche" d'apprentissage de la lecture, et non pas d'une première approche !

Je pense que ça change tout.

Cela dit, je la laisse en parler elle-même...

Merci Janine.
Voilà, Rikki a tout expliqué (ou presque). Cette méthode s'adresse essentiellement aux classes "démarrées", celles qui ont réellement suivi les programmes 2008 en GS et sont prêtes à démarrer tout de suite à la page 2 de ce manuel parce que la combinatoire a été abordée, que les lettres sont connues et que les mots monosyllabiques ne leur posent plus réellement de problèmes (ou juste assez pour que cela soit motivant pour eux).

Pour les autres, afin d'aider au démarrage, j'ai prévu ce petit album qui démarre, moins vite, et n'utilise aucune graphie qui n'aura pas encore été vue (ou revue) depuis l'entrée au CP.

Ceci dit, nous sommes des milliers (des millions ?) en France à avoir appris à lire (et bien appris) avec Rémi et Colette, Daniel et Valérie, l'imprimerie Freinet, Lire au CP ou Lecture en Fête...
C'est après ces manuels-là que cela s'est gâté et il serait intéressant de savoir pourquoi ce qui marchait depuis des décennies ne convenait plus, pourquoi on en a été amené à occulter même ces manuels-là pour en revenir à ce qui s'était fait antérieurement et quelles seraient les conditions qui permettraient à tous les élèves quels qu'ils soient d'apprendre à lire, tout simplement, sans risque ni pour leur avenir ni pour leur santé mentale actuelle, en suivant les aventures de Malo, Lila, Marie et Lucas ou celles d'autres petits enfants qui les amèneraient tranquillement à la lecture courante, sans pour cela passer plusieurs semaines à ne rien faire d'autre qu'associer voyelles et consonnes pour former des syllabes.

Oh, oh, tout beau !

Même avec BM pur, on ne passe pas plusieurs semaines à ne faire que former des syllabes !

Le pire du pire, c'est une semaine et demie ! Après, on passe aux mots, quand même... et aux phrases...

Mais bon, pour tout le reste, je suis dans le même questionnement que toi.

J'ai appris à lire avec Lire au CP ancienne version (Nicolas et Béatrice), mais aussi avec mon institutrice Institutrice qui avait sûrement connu autre chose que ce manuel. Faudrait que je retrouve des cahiers, - si j'en ai encore. Et devoirs à la maison (lectures du soir) difficiles, surtout les premières semaines (grosse angoisse). Alors qu'en grande section, il me semble que cela se passait bcp mieux (début de combinatoire, écriture de mots lus).

Bon alors disons qu'on passe plusieurs semaines avant que la mayonnaise ne prenne et que les élèves déduisent tout seuls que si p et a, ça fait pa, alors f et u, ça fait fu, t et o, ça fait to, ch et on, ça fait chon et que dans le mot Attention, ce sont le e et le n qui font "en" et la syllabe "ti" qui se lit "si"...

C'est d'ailleurs ce que j'irai dire sur le fil "Pourquoi c'était mieux avant ?", dès que j'aurai le temps...

Spinoza1670 a écrit:J'ai appris à lire avec Lire au CP ancienne version (Nicolas et Béatrice), mais aussi avec mon institutrice Institutrice qui avait sûrement connu autre chose que ce manuel. Faudrait que je retrouve des cahiers, - si j'en ai encore. Et devoirs à la maison (lectures du soir) difficiles, surtout les premières semaines (grosse angoisse). Alors qu'en grande section, il me semble que cela se passait bcp mieux (début de combinatoire, écriture de mots lus).

Je n'aurais pas dû citer "Lire au Cp", c'est vraiment LE manuel du début du commencement de la fin... D'ailleurs, Spinoza, tu le dis très bien : c'est un manuel pour lequel il fallait livrer la maîtresse avec, contrairement aux précédents qui pouvaient être mis en œuvre très simplement même par un débutant recruté sur liste complémentaire (ne me dites pas que c'est faux, j'en suis la preuve vivante : premier CP l'année de mon recrutement sur LC, et que des enfants lecteurs - sauf un "cas lourd" - dès le mois d'avril).

A l'inverse, le gros argument pour la syllabique c'est la mise en mémoire à long terme, l'automatisation sans faille de la lecture et de l'écriture. Peut-être que c'est possible autrement, mais normalement avec la syllabique (je préfère alphabétique), ça marche pour tous, sauf cas extrême. C'est peut-être un peu lent au début, mais ça fait un cercle vertueux méthodique. Ta méthode, DC, dépend vraiment d'un maître à l'aise avec les contenus, les enfants et la pédagogie. Enfin, avec le guide du maître, peut-être pas tant que ça, mais je ne suis pas convaincu à 100 % que j'obtiendrai de meilleurs résultats qu'avec Léo et Léa, par ex.

edit : croisement avec le message supra. Bref, on dit la même chose.

Cette année, je fais un CP. J'ai choisi "En route vers la lecture" (site du même nom). C'est une méthode syllabique avec une progression très intéressante. Elle a été faite par une orthophoniste en collaboration avec des enseignantes. Tous mes élèves ont compris comment ça marche, écrivent des syllabes et la plupart d'entre eux des mots dictés. Certains, des phrases.
L'étude du sens est inclus, le vocabulaire est riche et à côté je fais de la lecture magistrale et travaille sur des histoires complètes.
Le seul défaut : dans le cahier d'exercices, il y a l'apprentissage de l'écriture des lettres et cela ne me convient pas. Je préfère le cahier seyès et faire mes modèles adaptés à chacun.

Ce que je trouve étonnant, actuellement, c'est que toutes les méthodes qui marchent, ou presque, ont été conçues par des orthophonistes... C'est drôle, non ?
Apprendre à lire, ça devrait être tout simple (non, non, je ne parodie pas Foucambert, ne vous inquiétez pas).

Pas si simple, il faut croire. DC tu baignes dedans, moi il faut que je mette un masque et un tuba et que je prenne des palmes. Je te dis, il faudrait réunir tous tes messages qui se trouvent à droite à gauche par ci par là plus ceux de tes interlocuteurs, cela ferait quasiment un manuel de pédagogie de la lecture-écriture-langage (pour en rester à ce domaine) à l'usage des instituteurs.

doublecasquette a écrit:Merci Janine.
Voilà, Rikki a tout expliqué (ou presque). Cette méthode s'adresse essentiellement aux classes "démarrées", celles qui ont réellement suivi les programmes 2008 en GS et sont prêtes à démarrer tout de suite à la page 2 de ce manuel parce que la combinatoire a été abordée, que les lettres sont connues et que les mots monosyllabiques ne leur posent plus réellement de problèmes (ou juste assez pour que cela soit motivant pour eux).

Pour les autres, afin d'aider au démarrage, j'ai prévu ce petit album qui démarre, moins vite, et n'utilise aucune graphie qui n'aura pas encore été vue (ou revue) depuis l'entrée au CP.

Ceci dit, nous sommes des milliers (des millions ?) en France à avoir appris à lire (et bien appris) avec Rémi et Colette, Daniel et Valérie, l'imprimerie Freinet, Lire au CP ou Lecture en Fête...
C'est après ces manuels-là que cela s'est gâté et il serait intéressant de savoir pourquoi ce qui marchait depuis des décennies ne convenait plus, pourquoi on en a été amené à occulter même ces manuels-là pour en revenir à ce qui s'était fait antérieurement et quelles seraient les conditions qui permettraient à tous les élèves quels qu'ils soient d'apprendre à lire, tout simplement, sans risque ni pour leur avenir ni pour leur santé mentale actuelle, en suivant les aventures de Malo, Lila, Marie et Lucas ou celles d'autres petits enfants qui les amèneraient tranquillement à la lecture courante, sans pour cela passer plusieurs semaines à ne rien faire d'autre qu'associer voyelles et consonnes pour former des syllabes.

J'ai du mal à comprendre ce démarrage dont vous parlez et que Rikki appelle "deuxième couche" si c'est bien ça.
Je lis, j'écris fait partie des manuels qui n'ont pas été écrits par des orthophonistes.

Mes élèves ont eu en GS cette méthode (que je te conseille franchement et particulièrement dans les zones d'éducation prioritaires) :

http://www.slecc.fr/GS_lecture_methode.htm

À la rentrée, ils savaient donc tous déchiffrer n'importe quelle syllabe simple (sauf ce, ci, ge, gi). Cette méthode, que j'ai mise au point pour eux, les reprenait là où ils en avaient été au dernier trimestre de leur année de GS, ils n'ont donc eu aucune difficulté à "embrayer" sur les textes qu'elle propose.

Voici le texte qu'ils ont lu hier (deuxième livret de la méthode, leçon "au, eau"), car aujoud'hui je leur ai fait lire le texte qu Zaubette nous a offert il y a quelques jours :

Le bateau de Rusé-Renard

La nuit est très noire. Malo dit au revoir à Jasmine et il sort de la taverne Bois sans soif sans un bruit. Il penche son chapeau en avant sur son front pour qu’on ne puisse pas voir son visage et il se dirige vers le port.
Là, à l’écart des autres bateaux, on voit le trois-mâts de Rusé-Renard. Il est amarré au fond du port et Malo remarque avec joie que tout le monde dort à bord.
Il saute dans une petite barque, la détache et part, en ramant sans bruit comme il a appris depuis qu’il est mousse sur un bateau du roi…
Au fond de la barque, une corde munie d’un grappin semble attendre que Malo s’en serve pour grimper à bord du bateau de Rusé-Renard, le Taureau des Eaux.

doublecasquette a écrit:Mes élèves ont eu en GS cette méthode (que je te conseille franchement et particulièrement dans les zones d'éducation prioritaires) :

http://www.slecc.fr/GS_lecture_methode.htm

À la rentrée, ils savaient donc tous déchiffrer n'importe quelle syllabe simple (sauf ce, ci, ge, gi). Cette méthode, que j'ai mise au point pour eux, les reprenait là où ils en avaient été au dernier trimestre de leur année de GS, ils n'ont donc eu aucune difficulté à "embrayer" sur les textes qu'elle propose.

D'autres articles ou documents liés à cette méthode de lecture pour la gs : Thierry Venot, De l’écoute des sons à la lecture D'ailleurs j'ai fait un article, mais je ne l'ai même pas, ce bouquin. Pas bien.

Je m'immisce (j'aime bien vous lire, PE, sachez-le fleurs2

) dans votre discussion de spécialistes, pour vous annoncer que j'ai appris à lire avec ma grand-mère, en un mois à peu près (pour d'obscures raisons liées à un changement d'école et de niveau de classe en maternelle entraînant des crises d'hystérie chez la maîtresse, et chez moi z'aussi). Ma grand-mère avait été instit' (sous la IIIe, IVe et Ve République, et même un 'tit peu dans le Reich, celui d'avant 1919) et elle utilisait un tableau calligraphié par ses soins sur une plaque de carton fort...

(et on apprenait à lire "tion", direct ! - l'aimait pas trop les demi-mesures, ma grand-mère. Mais elle s'est enorgueillie toute sa vie que tous ses élèves avaient quitté sa classe en sachant "lire et écrire ! Tous ! Compter, non, pas tous, et tous n'ont pas eu le certificat, mais ils savaient lire et écrire!")

Ça ne fait pas avancer votre schmilblick, hein, mais c'est vrai qu'on "voit" le début de la fin chez certains adultes, quand on évoque la lecture et leur livre d'apprentissage (ce qui est rageant, parce que Rémi & Colette, c'est vachement vache

sexiste).

Plus d'infos ! Plus d'infos ! Plus d'infos ! Tu as conservé ce fameux tableau calligraphié. Ta grand-mère a-t-elle écrit un guide du maître ?
La méthode Boscher a aussi comme accompagnement des tableaux muraux (12 en tout : clic) mais il y a un bouquin. Ta grand-mère, elle n'utilisait que son tableau calligraphié ?
En tout cas, un mois, c'est bref.