Ecole confessionnelle = communautarisme ?

arfalchon a écrit:Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques.

Cripure a écrit:

arfalchon a écrit:Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques.

Il y a des moments où, alors qu'on lisait mollement en s'endormant, on sursaute un bon coup. Vous pouvez toujours les demander, vos "compétences", et vous parfumer avec. Le résultat concret pour des élèves vraiment lambda, quel est-il ?
- Maîtrise de l'outil informatique ? Outre qu'on a du mal à voir la pertinence de faire un peu plus s'abrutir de pauvres gosses déjà vissés 3 ou 4h par jour devant un écran, en terminale, ils ne maîtrisent rien. A part le copié-collé, qu'ils ne lisent d'ailleurs pas. Paramétrer un compte courriel, personnaliser firefox, ils en sont incapables, utiliser un traitement de textes, itou.
- Maîtrise des langues vivantes ? Mouarfffffff !!!
- Être capables de modéliser des problèmes ? de faire le lien entre les matières scientifiques ? Et si déjà ils savaient calculer ? Vous voulez terroriser une classe de 1eS ? Facile. Mettez dans le trimestre une note coef 1, une autre coef 2 et une troisième coef 0,5. Voilà. Et faites-leur calculer leur moyenne. A ces gamins qui pensent que 14/20 désigne 14 vingtièmes !
La vérité, c'est qu'on n'a jamais autant vu de détresse chez ces pauvres gosses que depuis que leurs maîtres des petites classes se prennent pour des profs de fac et se complaisent dans ce discours sirupeux des nouvelles compétences. La seule compétence qu'ils développent à l'école aujourd'hui, c'est la servilité dans l'emploi futur pour cause d'incompréhension générale. Des gosses qui vivent à 15 ans avec 150 mots, qui demandent ce qu'est la suie, ce que veut dire "à volonté", ce qu'est un gendre, un mode, ce que veulent dire chronologique, vaste, absolu, relatif, aigre, vieillot, s'adonner, pire (c'est ma liste des questions posées par eux de la semaine dernière). Des gosses de terminale adorables qui n'ont, depuis le 2 septembre, pas réussi à répondre à UNE question que j'ai pu leur poser dans UN domaine (et dieu sait si j'en aborde des domaines, et des non littéraires, pour essayer de les accrocher). Je bosse depuis 1988, jamais je n'ai eu en face de moi des gens aussi démunis, aussi paumés, accrochant sur les lettres, les syllabes, ne comprenant RIEN à ce qu'ils lisent, pardon, ânonnent. Pareil en maths, en physique, en SVT, en langues, en histoire, en lettres, ne parlons même pas de la philo. Si demain on se met d'accord et qu'on note le bac sans trafiquer les barèmes et sans intégrer les bonus d'options, je suis sûr qu'on ne dépasse pas les 20% de réussite. Alors lire ces propos, vraiment, ça agace. Parce qu'écrire cela ne présuppose pas qu'on ne les aime pas, ou qu'on les méprise. Je deviens malade de ne plus pouvoir les aider, parce que tout s'écroule ! Tout est bâti sur le sable le plus fin et le plus sec. C'est de la non assistance à personne en danger, cette école pourrie qu'on leur donne.

lerocher a écrit:@Cripure: hors l'agreg, nous avons le même profil scolaire et les mêmes diagnostics.

Ne baissons pas nos exigences: au vu des programmes actuels et de ce que j'enseignais il y 15/16 ans en phy et svt, il faut, bien au contraire, placer la barre haut et pousser au c... ceux qui ont encore envie de sauter.
Certes, entre la discipline à faire régner et cet objectif de qualité scientifique c'est un gros travail et une énergie incroyable qu'il faut déployer quotidiennement.
Mais, en ce qui me concerne, c'est la seule façon d'exister professionnellement. Je n'ai pas galéré pendant mes années de jeunesse pour faire mes études et passer un capes et me voir promu animateur ludo-éducatif; je suis intimement persuadé que nous, profs, avons encore -et toujours- nos mots à dire concernant les savoirs et savoir-faire.
A chacun d'entre-nous de faire sa petite part pour colmater les brèches béantes de l'enseignement public et sauver ceux qui peuvent encore l'être, en refusant le nivellement par le bas.

lerocher a écrit:Bien sûr! Il faut ajuster en fonction de son public et des contraintes horaires: faire de l'hypo-déd quand c'est intéressant, de vrais TP en groupes avec des élèves attentifs, de la reméd, du magistral-participatif, etc.

marquisedemerteuil a écrit:Je pense comme vous qu'il faut d'abord remettre le primaire à flot avant la moindre réforme du collège,

arfalchon a écrit:

Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques. Et je relève le défi sans crainte : hormis les problèmes de vocabulaire inhérent à la langue de l'époque, mes élèves de bahut RAR sont largement capables de faire aussi bien voire mieux que votre illustre aïeul.

Cripure a écrit: Paramétrer un compte courriel, personnaliser firefox, ils en sont incapables, utiliser un traitement de textes, itou.

Aurore a écrit:

arfalchon a écrit:

Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques. Et je relève le défi sans crainte : hormis les problèmes de vocabulaire inhérent à la langue de l'époque, mes élèves de bahut RAR sont largement capables de faire aussi bien voire mieux que votre illustre aïeul.

C'est une blague ???
Attention, les autruches niveaumontistes Baudet et Estropiot vont te réclamer des droits d'auteurs (et en toute logique c'est deux fois plus cher...) !

V.Marchais a écrit:

Malheureusement, je crains fort que cette affirmation ne relève de l'angélisme aveugle.
Mon beau-père, qui n'a que son bac, est capable de résoudre des tas de problème et calcule mentalement bien plus vite que moi, parce qu'il a été formé au calcul et au raisonnement (sens des opérations) dès sa plus tendre enfance. Et son exemple est loin d'être un cas isolé. Un élève d'aujourd'hui serait incapable de faire un problème de certificat d'étude des années 60. En fait, un élève d'aujourd'hui connaît mal ses tables, s'emmêle les pinceaux pour additionner deux fractions et peine à comprendre un énoncé. Dans ma génération (j'ai 38 ans, hein, pas 80), on faisait encore des problèmes "rigolos" du type : J'ai deux fois l'âge que vous aurez quand j'aurai l'âge que vous avez. Quand vous aurez 40 ans, nous aurons ensemble 78 ans. Quel est l'âge de chacun de nous ?" Aujourd'hui, ce type de problème est inimaginable aussi bien au collège qu'au lycée, ne serait-ce que pour des raisons linguistiques.

Dhaiphi a écrit:

Cripure a écrit: Paramétrer un compte courriel, personnaliser firefox, ils en sont incapables, utiliser un traitement de textes, itou.

Les miens, maîtrisent tout cela en CM2 à leur niveau bien entendu. Simplement, et moi le premier, nous avons tendance à généraliser un peu hâtivement mais disons que je suis une exception si cela peut aider votre argumentation.

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:

arfalchon a écrit:Pas du tout d'accord. On demande aux élèves d'aujourd'hui des compétences bien différentes et plus larges qu'aux élèves "d'avant" - si je puis dire. Entre autre : la maîtrise de l'outil informatique sous divers aspects, la maîtrise des langues vivante etc etc... Le programme de maths tel que je le conçois leur demande d'une part de maîtriser les fondamentaux - mais sans tomber dans la pure performance technique, mais aussi d'être capable d'abstraction, de modéliser des problèmes, de faire le lien entre les matières scientifiques.

Il y a des moments où, alors qu'on lisait mollement en s'endormant, on sursaute un bon coup. Vous pouvez toujours les demander, vos "compétences", et vous parfumer avec. Le résultat concret pour des élèves vraiment lambda, quel est-il ?
- Maîtrise de l'outil informatique ? Outre qu'on a du mal à voir la pertinence de faire un peu plus s'abrutir de pauvres gosses déjà vissés 3 ou 4h par jour devant un écran, en terminale, ils ne maîtrisent rien. A part le copié-collé, qu'ils ne lisent d'ailleurs pas. Paramétrer un compte courriel, personnaliser firefox, ils en sont incapables, utiliser un traitement de textes, itou.
- Maîtrise des langues vivantes ? Mouarfffffff !!!
- Être capables de modéliser des problèmes ? de faire le lien entre les matières scientifiques ? Et si déjà ils savaient calculer ? Vous voulez terroriser une classe de 1eS ? Facile. Mettez dans le trimestre une note coef 1, une autre coef 2 et une troisième coef 0,5. Voilà. Et faites-leur calculer leur moyenne. A ces gamins qui pensent que 14/20 désigne 14 vingtièmes !
La vérité, c'est qu'on n'a jamais autant vu de détresse chez ces pauvres gosses que depuis que leurs maîtres des petites classes se prennent pour des profs de fac et se complaisent dans ce discours sirupeux des nouvelles compétences. La seule compétence qu'ils développent à l'école aujourd'hui, c'est la servilité dans l'emploi futur pour cause d'incompréhension générale. Des gosses qui vivent à 15 ans avec 150 mots, qui demandent ce qu'est la suie, ce que veut dire "à volonté", ce qu'est un gendre, un mode, ce que veulent dire chronologique, vaste, absolu, relatif, aigre, vieillot, s'adonner, pire (c'est ma liste des questions posées par eux de la semaine dernière). Des gosses de terminale adorables qui n'ont, depuis le 2 septembre, pas réussi à répondre à UNE question que j'ai pu leur poser dans UN domaine (et dieu sait si j'en aborde des domaines, et des non littéraires, pour essayer de les accrocher). Je bosse depuis 1988, jamais je n'ai eu en face de moi des gens aussi démunis, aussi paumés, accrochant sur les lettres, les syllabes, ne comprenant RIEN à ce qu'ils lisent, pardon, ânonnent. Pareil en maths, en physique, en SVT, en langues, en histoire, en lettres, ne parlons même pas de la philo. Si demain on se met d'accord et qu'on note le bac sans trafiquer les barèmes et sans intégrer les bonus d'options, je suis sûr qu'on ne dépasse pas les 20% de réussite. Alors lire ces propos, vraiment, ça agace. Parce qu'écrire cela ne présuppose pas qu'on ne les aime pas, ou qu'on les méprise. Je deviens malade de ne plus pouvoir les aider, parce que tout s'écroule ! Tout est bâti sur le sable le plus fin et le plus sec. C'est de la non assistance à personne en danger, cette école pourrie qu'on leur donne.

Et puis tiens, j'ai pas fini. On peut parler franchement ? J'ai été un élève médiocre et fainéant, toujours à rêvasser, toujours à procrastiner. Et je BENIS mes profs de collège qui m'ont fait APPRENDRE des choses par la force s'il fallait. Qui ne m'ont rien passé du tout. J'ai fait deux ans d'allemand en 4e et 3e avec un vieux qui faisait tout apprendre par coeur : textes de base, vocabulaire, verbes, grammaire. On avait un manuel avec 3 textes de base supportés par des dessins, on faisait un texte par heure, et on avait une 4e page avec des vignettes muettes, synthèse du chapitre, et chaque semaine, nous devions rédiger une rédaction en allemand en réutilisant ce qui avait été vu. Après ces deux années, j'arrive à lire mon cher Wagner dans le texte, et Goethe et Heine, et Brentano, et Achim von Arnim, et Brecht. En anglais, j'avais des pignoufs qui nous "faisaient accoucher de notre savoir". Ben je suis toujours sans enfants. Grâce à ces gens qui m'ont fait apprendre, je savais ma grammaire latine en entier à la fin de la 3e, j'ai pu lire de vrais textes dès la seconde, j'ai appliqué le principe du par coeur au grec, commencé en septembre de la terminale et passé à l'écrit au bac, pour motiver (3h par jour tous les jours, j'étais motivé). J'ai eu l'agreg à 23 ans et aujourd'hui, grâce à eux, je peux faire mes cours à 95% les mains dans les poches, toujours ça de pris. On ne réfléchit pas sans connaissances, on n'avance pas sans connaissances, on ne pense pas sans mots, sans syntaxe, sans grammaire. Bon sang, c'est si difficile à comprendre ? Jamais un homme n'a eu autant besoin de maîtriser la langue qu'aujourd'hui, jamais l'école ne s'est si peu souciée de cette maîtrise ! Ah pour décider un jour que le conditionnel sera désormais un temps de l'indicatif, y'a du monde ! Ou pour se pencher sur les zénoncés tancrés dans la situation dénonciation, là aussi. C'est lamentable. C'est incroyable. C'est à vomir.
Bon, je me calme, à mon âge, faut pas que je m'énerve. C'est que j'ai encore 21 ans à tirer.

arfalchon a écrit:

Pas vraiment, dans le fond

V.Marchais a écrit:
ou bien se dire qu'il est temps d'arrêter ce massacre et de donner à tous les élèves les bases/fondamentaux/éléments - appelez ça comme vous voudrez - qui leur donneront une chance de développer ensuite (chaque chose en son temps) leurs capacités intellectuelles.

Quant aux méthodes, c'est un domaine où je n'ai pas de religion. Ce qui est bien, c'est ce qui marche (mais quand je lis ce rapport, j'ai quelques doutes sur l'efficacité des innovations tous azimuts qu'on nous a assénées ces trente dernières années : séquence, ORL et cie). Je dirai juste que rejeter une démarche au seul titre qu'elle est ancienne me paraît précisément réactionnaire.

Dhaiphi a écrit:

Arrêtez de fantasmer sur ce que vous imaginez du primaire, s'il vous plaît.
"donner à tous les élèves les bases/fondamentaux/éléments". Tout ce que vous souhaitez (enfin je suppose), on le pratique régulièrement (par cœur, exercices systématiques, etc...). Et la "constante macabre" demeure et demeurera.

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:
Il y a des moments où, alors qu'on lisait mollement en s'endormant, on sursaute un bon coup. Vous pouvez toujours les demander, vos "compétences", et vous parfumer avec. Le résultat concret pour des élèves vraiment lambda, quel est-il ?
- Maîtrise de l'outil informatique ? Outre qu'on a du mal à voir la pertinence de faire un peu plus s'abrutir de pauvres gosses déjà vissés 3 ou 4h par jour devant un écran, en terminale, ils ne maîtrisent rien. A part le copié-collé, qu'ils ne lisent d'ailleurs pas. Paramétrer un compte courriel, personnaliser firefox, ils en sont incapables, utiliser un traitement de textes, itou.
- Maîtrise des langues vivantes ? Mouarfffffff !!!
- Être capables de modéliser des problèmes ? de faire le lien entre les matières scientifiques ? Et si déjà ils savaient calculer ? Vous voulez terroriser une classe de 1eS ? Facile. Mettez dans le trimestre une note coef 1, une autre coef 2 et une troisième coef 0,5. Voilà. Et faites-leur calculer leur moyenne. A ces gamins qui pensent que 14/20 désigne 14 vingtièmes !
La vérité, c'est qu'on n'a jamais autant vu de détresse chez ces pauvres gosses que depuis que leurs maîtres des petites classes se prennent pour des profs de fac et se complaisent dans ce discours sirupeux des nouvelles compétences. La seule compétence qu'ils développent à l'école aujourd'hui, c'est la servilité dans l'emploi futur pour cause d'incompréhension générale. Des gosses qui vivent à 15 ans avec 150 mots, qui demandent ce qu'est la suie, ce que veut dire "à volonté", ce qu'est un gendre, un mode, ce que veulent dire chronologique, vaste, absolu, relatif, aigre, vieillot, s'adonner, pire (c'est ma liste des questions posées par eux de la semaine dernière). Des gosses de terminale adorables qui n'ont, depuis le 2 septembre, pas réussi à répondre à UNE question que j'ai pu leur poser dans UN domaine (et dieu sait si j'en aborde des domaines, et des non littéraires, pour essayer de les accrocher). Je bosse depuis 1988, jamais je n'ai eu en face de moi des gens aussi démunis, aussi paumés, accrochant sur les lettres, les syllabes, ne comprenant RIEN à ce qu'ils lisent, pardon, ânonnent. Pareil en maths, en physique, en SVT, en langues, en histoire, en lettres, ne parlons même pas de la philo. Si demain on se met d'accord et qu'on note le bac sans trafiquer les barèmes et sans intégrer les bonus d'options, je suis sûr qu'on ne dépasse pas les 20% de réussite. Alors lire ces propos, vraiment, ça agace. Parce qu'écrire cela ne présuppose pas qu'on ne les aime pas, ou qu'on les méprise. Je deviens malade de ne plus pouvoir les aider, parce que tout s'écroule ! Tout est bâti sur le sable le plus fin et le plus sec. C'est de la non assistance à personne en danger, cette école pourrie qu'on leur donne.

Et puis tiens, j'ai pas fini. On peut parler franchement ? J'ai été un élève médiocre et fainéant, toujours à rêvasser, toujours à procrastiner. Et je BENIS mes profs de collège qui m'ont fait APPRENDRE des choses par la force s'il fallait. Qui ne m'ont rien passé du tout. J'ai fait deux ans d'allemand en 4e et 3e avec un vieux qui faisait tout apprendre par coeur : textes de base, vocabulaire, verbes, grammaire. On avait un manuel avec 3 textes de base supportés par des dessins, on faisait un texte par heure, et on avait une 4e page avec des vignettes muettes, synthèse du chapitre, et chaque semaine, nous devions rédiger une rédaction en allemand en réutilisant ce qui avait été vu. Après ces deux années, j'arrive à lire mon cher Wagner dans le texte, et Goethe et Heine, et Brentano, et Achim von Arnim, et Brecht. En anglais, j'avais des pignoufs qui nous "faisaient accoucher de notre savoir". Ben je suis toujours sans enfants. Grâce à ces gens qui m'ont fait apprendre, je savais ma grammaire latine en entier à la fin de la 3e, j'ai pu lire de vrais textes dès la seconde, j'ai appliqué le principe du par coeur au grec, commencé en septembre de la terminale et passé à l'écrit au bac, pour motiver (3h par jour tous les jours, j'étais motivé). J'ai eu l'agreg à 23 ans et aujourd'hui, grâce à eux, je peux faire mes cours à 95% les mains dans les poches, toujours ça de pris. On ne réfléchit pas sans connaissances, on n'avance pas sans connaissances, on ne pense pas sans mots, sans syntaxe, sans grammaire. Bon sang, c'est si difficile à comprendre ? Jamais un homme n'a eu autant besoin de maîtriser la langue qu'aujourd'hui, jamais l'école ne s'est si peu souciée de cette maîtrise ! Ah pour décider un jour que le conditionnel sera désormais un temps de l'indicatif, y'a du monde ! Ou pour se pencher sur les zénoncés tancrés dans la situation dénonciation, là aussi. C'est lamentable. C'est incroyable. C'est à vomir.
Bon, je me calme, à mon âge, faut pas que je m'énerve. C'est que j'ai encore 21 ans à tirer.

Provence a écrit:Les gamins qui arrivent en 6e dans mon collège viennent d'écoles différentes pratiquant des méthodes différentes.

V.Marchais a écrit:A part des préjugés purement idéologiques, je ne vois pas ce qui peut faire si peur dans le mot "fondamentaux", qu'on s'en défie ainsi comme d'une régression. Les fondamentaux, comme le nom l'indique, ce sont les savoirs élémentaires qui sont à la base de tous les autres, sans lesquels on ne développe aucune pensée construite. Par exemple : lire, compter, calculer, maîtriser les notions grammaticales de base qui rendront possible une distance réflexive sur la langue. Non seulement cela n'exclut pas d'autres connaissances ni le développement de raisonnements mais c'est même le seul moyen de rendre ces derniers possibles.
A mettre la charrue avant les boeufs, à prétendre enseigner, comme le fait observer Cripure, des éléments relevant du secondaire, voire de la fac, à des gamins ne maîtrisant pas ces fondamentaux, nous avons seulement créé chez eux des lacunes telles qu'ils ne peuvent rien assimiler, ou bien trop peu, comprenant mal, raisonnant de manière hasardeuse.
C'est l'évidence même. Mais cela fait beaucoup de bien de la rappeler de temps à autre...

Ne connaissez-vous pas, Arfalchon, le rapport du HCE sur l'école primaire ? Ce n'est pas le discours d'antipédagos virulents, seulement un constat d'un organe qui se veut indépendant et qui ne l'est même pas, c'est dire l'ampleur réelle des dégâts...

Dhaiphi a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Je pense comme vous qu'il faut d'abord remettre le primaire à flot avant la moindre réforme du collège,

Vous êtes bien gentil de nous souhaiter "une remise à flots" mais aucun des collègues que je fréquente ne travaille par "projets" et autres méthodes pédagogo.
Donc comme justification des problèmes au collège faudra chercher ailleurs.

Par contre, j'ai lu ce qu'une collègue prépare pour son inspection en classe de 6ème et pour ce que j'en ai compris c'est assez proche de ce que vous reprochez au primaire. Perso, quand je lis "schéma actanciel", je sors mon revolver. :lol:

Dhaiphi a écrit:

Provence a écrit:Les gamins qui arrivent en 6e dans mon collège viennent d'écoles différentes pratiquant des méthodes différentes.

Oui et de milieux socio-culturels différents également.