Re: Comment travaillez-vous la rédaction à l'école primaire ?

par Sowandi Jeu 21 Mar 2013 - 9:34

phi a écrit:
Pinocchio et le requin-baleine:

Je voulais te remercier Phi pour ces images de Pinocchio, tu les a mises juste au moment où mon élève de grade1-mais-niveau-CE1 (il a fait un CP en France mais est de décembre, et ici, les années se comptent de juillet a juin donc il a "recommencé" le grade 1, ce que je trouve bien pour lui pour apprendre l'anglais tranquillou) ne voulait plus lire le livre (c'est ce que sa mère me dit).
En le questionnant un peu, je comprends qu'il a peur que ça finisse mal pour ce pauvre Pinocchio, après avoir lu le coup de la baleine-requin-cachalot.
Je l'ai donc rassuré, il pouvait finir sa lecture sereinement Pinocchio finira bien, puis on fait la rédaction : elle était à base de ouf, heureusement, Pinocchio sort du ventre de la baleine.

par Sowandi Jeu 21 Mar 2013 - 9:37

21déjà a écrit:Sowandi, le grade 2 correspond à notre CE1 ?

Oui c'est ça, et ils font une année de plus de primaire.

par Sowandi Ven 22 Mar 2013 - 9:31

J'ai donc fais faire ce matin une nouvelle rédaction à mon élève amajusculique. En écrivant le sujet au tableau, je me suis souvenue que Zaubette faisait mettre les majuscules en rouge.
Bingo ! Je lui ajoute cette contrainte : les majuscules et les points en violet (j'avais besoin de mon stylo rouge!).

Le début était bien mais la fin ne contenait pas une seule trace de violet !
Bon, la prochaine fois sera la bonne Very Happy

par Sapotille Ven 22 Mar 2013 - 9:50

Sowandi a écrit:

J'ai donc fais faire ce matin une nouvelle rédaction à mon élève amajusculique. En écrivant le sujet au tableau, je me suis souvenue que Zaubette faisait mettre les majuscules en rouge.
Bingo ! Je lui ajoute cette contrainte : les majuscules et les points en violet (j'avais besoin de mon stylo rouge!).

Le début était bien mais la fin ne contenait pas une seule trace de violet !
Bon, la prochaine fois sera la bonne

Répéter, répéter inlassablement ...

Voilà pourquoi les enseignants ont la réputation de radoter, de répéter au moins 2 fois tout ce qu'ils ont à dire dans la vie courante, parce que c'est leur pain quotidien dans l'exercice de leur métier !

par Zaubette Sam 23 Mar 2013 - 14:09

Sowandi a écrit:J'ai donc fais faire ce matin une nouvelle rédaction à mon élève amajusculique. En écrivant le sujet au tableau, je me suis souvenue que Zaubette faisait mettre les majuscules en rouge.
Bingo ! Je lui ajoute cette contrainte : les majuscules et les points en violet (j'avais besoin de mon stylo rouge!).

Le début était bien mais la fin ne contenait pas une seule trace de violet !
Bon, la prochaine fois sera la bonne

Ben dis-donc, merci de penser à moi si souvent de l'autre côté de la planète! Very Happy

par Zaubette Sam 23 Mar 2013 - 14:10

Sowandi, le lien vers dropbox que tu mets plus haut est "vide"... :|

par Sapotille Sam 23 Mar 2013 - 14:14

Zaubette a écrit:

Sowandi, le lien vers dropbox que tu mets plus haut est "vide"... :|

Ouvrons une enquête !

Qui l'a vidé ?

Il était plein, Monsieur le juge, je l'ai parcouru en entier et il était fort intéressant !

par Sowandi Sam 23 Mar 2013 - 14:22

Oups, je remets le fichier !

par Zaubette Sam 23 Mar 2013 - 14:27

ça marche! merci!! I love you

par Zaubette Sam 23 Mar 2013 - 14:34

très intéressant, Sowandi!

Spoiler:

par Sowandi Dim 24 Mar 2013 - 0:27

Fautes corrigées !

Toutes mes félicitations Perlette pour ton bébé I love you

(je ne retrouve plus le message où tu l'annonces...)

par phi Dim 24 Mar 2013 - 9:38

Sowandi a écrit:

phi a écrit:
Pinocchio et le requin-baleine:

Je voulais te remercier Phi pour ces images de Pinocchio, tu les a mises juste au moment où mon élève de grade1-mais-niveau-CE1 (il a fait un CP en France mais est de décembre, et ici, les années se comptent de juillet a juin donc il a "recommencé" le grade 1, ce que je trouve bien pour lui pour apprendre l'anglais tranquillou) ne voulait plus lire le livre (c'est ce que sa mère me dit).
En le questionnant un peu, je comprends qu'il a peur que ça finisse mal pour ce pauvre Pinocchio, après avoir lu le coup de la baleine-requin-cachalot.
Je l'ai donc rassuré, il pouvait finir sa lecture sereinement Pinocchio finira bien, puis on fait la rédaction : elle était à base de ouf, heureusement, Pinocchio sort du ventre de la baleine.

Merci sowandi. bisous

Je pense que maintenant je mettrai juste les images sur le site de la rédaction au primaire. cafe

Je viens de tomber sur ce site:
apprendre en écrivant

Connaissez-vous?

par doublecasquette Dim 24 Mar 2013 - 10:58

J'ai lu ce texte-là :

http://apprendreenecrivant.eu/spip.php?article8

C'est en gros ce que nous faisons avec nos CP/CE1, Phi, la correction en moins. Les élèves dont les textes toujours inachevés restent tous affichés sur le mur parce que toujours truffés de fautes d'orthographe et de phrases syntaxiquement incorrectes n'ont certainement pas une meilleure estime d'eux-mêmes malgré l'absence de correction qui stigmatise que les nôtres quand ils recopient leurs trois ou quatre phrases reprises ou carrément réécrites mais "parfaites" (même si le vocabulaire est encore un peu "primaire" ou même plutôt "niveau maternelle").

Tiens, puisque je suis là, j'ai enfin trouvé comment empêcher un enfant gavé de télé d'écrire son texte au style direct (mais sans la ponctuation ni la cohérence du style direct) sous la forme d'un scénario de film et sans les didascalies !
J'ai pris la bande de trois images (celle où Malo et Jasmine creusent pour trouver le trésor) et je l'ai rapprochée de l'oreille de Oui-Oui-t'as-pas-tout-dit en lui demandant s'il les entendait parler.

Il a reconnu en riant qu'il ne les entendait pas parler ! Et j'ai pu lui dire qu'il devait, lui, Oui-Oui, nous raconter ce qu'il voyait et ce qu'il comprenait de l'histoire et non "recopier ce qu'ils devraient être en train de se dire".

Et depuis, plus de "Nous avons trouvé le trésor. Oui. Tu creuses. Prends ta pelle. Ah des bijoux des pièces d'or ! " Ouf !

par apprendreenecrivant Mar 26 Mar 2013 - 23:06

doublecasquette a écrit:J'ai lu ce texte-là :

http://apprendreenecrivant.eu/spip.php?article8

C'est en gros ce que nous faisons avec nos CP/CE1, Phi, la correction en moins.

Non, je ne pense pas que vous ayez bien compris ce qui est dans ce site (le mien... Smile

)Mais ce n'est pas grave....
Ce site concerne l'apprentissage intuitif de l'orthographe et de la conjugaison, uniquement à partir de production d'écrit quotidienne, de confiance en soi et de métacognition. Le problème des "fautes ", des "corrections" ne se pose pas car il n'y en a pas. Le fait que les productions soient quotidiennes facilite également , forcément, l'acquisition de compétences en rédaction, mais ce n'est pas le but premier.
Amicalement,
Tanguy Saler
apprendreenecrivant.eu, PE et directeur d'école

par coindeparadis Mer 27 Mar 2013 - 2:58

Je me pose une question. Lorsqu'on apprend à être boulanger, menuisier, pilote de ligne, on acquiert un savoir-faire, on commet des erreurs et l'on est corrigé. Sans quoi la pâte ne lève pas, le placard ne ferme pas, l'avion s'écrase. Pourquoi l'école ne peut accepter l'erreur et sa correction ? Errare humanum est... Laissons à nos élèves la capacité à être humains et gérons notre propre angoisse face à notre propre faillibilité (et mortalité) d'adulte !

par apprendreenecrivant Mer 27 Mar 2013 - 8:20

21déjà a écrit:Je me pose une question. Lorsqu'on apprend à être boulanger, menuisier, pilote de ligne, on acquiert un savoir-faire, on commet des erreurs et l'on est corrigé. Sans quoi la pâte ne lève pas, le placard ne ferme pas, l'avion s'écrase. Pourquoi l'école ne peut accepter l'erreur et sa correction ? Errare humanum est... Laissons à nos élèves la capacité à être humains et gérons notre propre angoisse face à notre propre faillibilité (et mortalité) d'adulte !

Je me pose une autre question :Lorsqu'on apprend à être boulanger, on le fait les mains dans la farine . L'erreur est formatrice car le pain raté est une réalité. Quand on fait une dictée ou des exercices de conjugaison, grammaire, orthographe, on n'est plus du tout dans du concret est plus l'élève est fragile moins il y trouve de sens , donc moins il retiendra.
Grammaire, et surtout orthographe et conjugaison servent à écrire : il faut l'apprendre en écrivant réellement (en produisant de l'écrit personnel) pour progresser , comme le boulanger. Le boulanger n'apprend pas dans un livre loin du pétrin !

Tirer profit de ses erreurs est possible, et efficace , en maths, sciences bien sûr. Mais le français n'a pas de logique , il a plus d'exceptions que de règles, dont la plupart n'ont pas de justification.

C'est là que l'école fait du dégât, chez les élèves les plus fragiles...Aucun n'élève ne peut être nul en orthographe. Ceux que l'on a persuadés qu'ils l'étaient ont la plupart du temps une mauvaise mémoire visuelle et un déficit en langage au départ. Apprendre des règles et des mots à la maison ne leur sert à rien, on ignore souvent qu'ils y passent des heures sans résultat.

Ma question : L'école sert-elle à aider les élèves ? Si oui a-t-elle le droit de leur laisser écrire "au hasard" ? Car une semaine après la correction qu'en restera-t-il pour celui qui avait fait 20 "fautes" , (sinon un fort sentiment de culpabilité ) ?

par doublecasquette Mer 27 Mar 2013 - 8:52

apprendreenecrivant a écrit:

doublecasquette a écrit:J'ai lu ce texte-là :

http://apprendreenecrivant.eu/spip.php?article8

C'est en gros ce que nous faisons avec nos CP/CE1, Phi, la correction en moins.

Non, je ne pense pas que vous ayez bien compris ce qui est dans ce site (le mien...)Mais ce n'est pas grave....
Ce site concerne l'apprentissage intuitif de l'orthographe et de la conjugaison, uniquement à partir de production d'écrit quotidienne, de confiance en soi et de métacognition. Le problème des "fautes ", des "corrections" ne se pose pas car il n'y en a pas. Le fait que les productions soient quotidiennes facilite également , forcément, l'acquisition de compétences en rédaction, mais ce n'est pas le but premier.
Amicalement,
Tanguy Saler
apprendreenecrivant.eu, PE et directeur d'école

Je vois. C'est en gros le principe des textes libres de Célestin Freinet, le peaufinage du texte en moins. Dès que j'ai un quart d'heure, je vous scanne quelques extraits où il explique comment chaque texte est repris par son auteur, avec l'aide du maître si le texte n'a pas les "honneurs du journal" ou par la classe entière si le texte est destiné à être publié ou envoyé à des correspondants.

Pour moi, on apprend en écrivant lorsqu'on a près de soi un "médiateur" qui vous accompagne pour découvrir les règles orthographiques et syntaxiques.
Je n'ai rien contre le fait que, dans ma classe, la médiation soit partagée entre mes élèves et moi, au contraire, et qu'au cours d'une rédaction collective la solution soit apportée par les enfants avant de l'être par la maîtresse.

En revanche, le fait de n'avoir droit qu'à une seule chance et voir sa prose délaissée parce qu'elle contenait des fautes qu'on était incapable de corriger seul, excusez-moi, je ne trouve pas cela moins stigmatisant que de pouvoir, dans une relation duelle s'il le faut, améliorer son projet de départ et le rendre digne d'être gardé.

Quant aux enfants qui souffrent car ils ne décollent pas du zéro, excusez-moi, je n'en ai pas assez rencontré pour pouvoir me faire une opinion sur eux.
Les miens oscillent généralement plutôt entre le 8 et le 20/20 ; et, à part cas très particulier, ceux qui restent un moment en-dessous de la moyenne ne se sentent jamais rabaissés au point de baisser complètement les bras et leurs camarades sont chaudement encouragés à les aider à avancer et progresser.

par phi Mer 27 Mar 2013 - 8:54

Je corrige avec eux leur brouillon en expliquant, en ne disant pas "tu as 20 fautes" mais "regarde là, il y a quelque chose qui manque! Oui, bien! C'est la marque du pluriel". La plupart du temps le brouillon est sur ardoise, même pas besoin de vilain rouge traumatisant. La pate à pain est donc "parfaite" (même si c'est juste du pain et pas de la brioche, désolée sapotille, je ne suis pas encore magicienne Sad

. ) et en général après cuisson/copie le résultat est "bon". Les éleves ne passent donc pas des mois avant d'avoir une "production" qui leur prouve qu'ils sont capables d'écrire en se servant des règles apprises en cours de français. J'ai tendance à penser que ça leur donne plus confiance que de voir un brouillon à reprendre pendant des semaines ou des mois pendant que les autres sont passés à la suite mais je n'ai sans doute rien compris...

par doctor who Mer 27 Mar 2013 - 9:01

apprendreenecrivant a écrit:

21déjà a écrit:Je me pose une question. Lorsqu'on apprend à être boulanger, menuisier, pilote de ligne, on acquiert un savoir-faire, on commet des erreurs et l'on est corrigé. Sans quoi la pâte ne lève pas, le placard ne ferme pas, l'avion s'écrase. Pourquoi l'école ne peut accepter l'erreur et sa correction ? Errare humanum est... Laissons à nos élèves la capacité à être humains et gérons notre propre angoisse face à notre propre faillibilité (et mortalité) d'adulte !

Je me pose une autre question :Lorsqu'on apprend à être boulanger, on le fait les mains dans la farine . L'erreur est formatrice car le pain raté est une réalité.
Est-il si sûr que le maître boulanger laisse son apprenti apprendre en gaspillant de la bonne farine ? N'y a-t-il pas là un mythe pédagogique ?

Quand on fait une dictée ou des exercices de conjugaison, grammaire, orthographe, on n'est plus du tout dans du concret est plus l'élève est fragile moins il y trouve de sens , donc moins il retiendra.
Il y a des moyens de faire de la grammaire et de l'orthographe de manière assez concrète. Encore faut-il se demander de quelle grammaire et de quelle orthographe il s'agit.

Grammaire, et surtout orthographe et conjugaison servent à écrire : il faut l'apprendre en écrivant réellement (en produisant de l'écrit personnel) pour progresser , comme le boulanger. Le boulanger n'apprend pas dans un livre loin du pétrin !
Pour l'orthographe et la conjugaison, elles servent aussi à lire. Pour la grammaire, son étude a bien d'autres application que celle d'écrire : penser, connaître sa langue, par exemple.

Tirer profit de ses erreurs est possible, et efficace , en maths, sciences bien sûr. Mais le français n'a pas de logique , il a plus d'exceptions que de règles, dont la plupart n'ont pas de justification.
On se demande bien alors comment l'on peut se comprendre les uns les autres dans ce chaos langagier.

C'est là que l'école fait du dégât, chez les élèves les plus fragiles...Aucun n'élève ne peut être nul en orthographe. Ceux que l'on a persuadés qu'ils l'étaient ont la plupart du temps une mauvaise mémoire visuelle et un déficit en langage au départ. Apprendre des règles et des mots à la maison ne leur sert à rien, on ignore souvent qu'ils y passent des heures sans résultat.
ENcore une fois, il ne faut pas assimiler étude de la grammaire et application de règles. En outre, on se demande bien quel esprit malfaisant veut absolument "persuader" les élèves qu'ils sont nuls.

Ma question : L'école sert-elle à aider les élèves ? Si oui a-t-elle le droit de leur laisser écrire "au hasard" ? Car une semaine après la correction qu'en restera-t-il pour celui qui avait fait 20 "fautes" , (sinon un fort sentiment de culpabilité ) ?

par Rikki Mer 27 Mar 2013 - 9:10

J'aime assez l'idée d'écrire "sans faute". N'est-ce pas un peu ce que nous faisons quand nous dictons à nos petits CP ?

Ma dictée d'hier : La reine des neiges a un grand palais.

"La C'est le premier mot de la phrase, tiens tiens, il faut quelque chose, là ! reine Oh, je vois un petit malin qui se souvient qu'on a l'affiche de ce mot-là ! des neiges Tiens tiens ! Je vois une petite coquine qui se rappelle la leçon sur le ai / ei ! C'est le ei de... chut, oui, le même que reine... ... La reine des neiges Voyons... est-ce la reine de la neige ou bien la reine des neiges ? Hum hum... Est-il singulier ou pluriel, ce nom-là ? a Elle est en train d'avoir, c'est le verbe, là un grand Tiens, un adjectif ! Je me demande comment il est au féminin, pour trouver la lettre muette ! palais l'autre mot de la leçon ! Oui, il est affiché point."

Bon, avant et après, je relis quand même la phrase sans interruption, histoire que ça ait un minimum de continuité...

Avec ce système, pas de zéro possible !

par coindeparadis Mer 27 Mar 2013 - 9:58

Je crois aux vertus de la règle explicite. Après 7 ans de travail avec des enfants et des adolescents psychotiques avec ou non déficience intellectuelle, j'en suis encore plus convaincue. Les élèves fragiles ont besoin de cadre, plus encore que les autres (et le réclament). L'apprenti boulanger a droit à l'erreur, mais son maître d'apprentissage ne mâche pas ses mots et utilise sans vergogne les mots "erreur", "faute"... Et l' apprenti n'en sort pas pour autant traumatisé. Et ça ce sont 7 années d'enseignement en CFA qui me le disent . Expliquer à un enfant où est le bien/ le mal, le juste/ le faux pas... est indispensable. C'est ce manque de cadre qui crée des fragilités narcissiques chez l'enfant.

par Volubilys Mer 27 Mar 2013 - 10:29

apprendreenecrivant a écrit:
Grammaire, et surtout orthographe et conjugaison servent à écrire : il faut l'apprendre en écrivant réellement (en produisant de l'écrit personnel) pour progresser , comme le boulanger. Le boulanger n'apprend pas dans un livre loin du pétrin !

Je suis auteur de roman depuis fort longtemps et bien longtemps j'ai eu beaucoup de mal en grammaire, orthographe et conjugaison, et juste écrire ne sert à RIEN pour s'améliorer, on écrit avec des fautes et c'est tout. Ce qui fait progresser (en ortho/gram/conj et en style) c'est l'explication et la correction des erreurs avec un médiateur (un relecteur/betalecteur dans le milieu de l'écriture) et l'apprentissage systématique des règles et l'emploi d'une grille de relecture (nous faisons toujours le même type d'erreur, donc on doit regarder prioritairement cela).

Votre discours est un fantasme d'adulte qui n'écrit pas lui-même sérieusement, dans la réalité des personnes qui écrivent (romancier, noveliste...), il faut être corrigé et faire l'effort d'écouter les corrections pour s'améliorer.

Sinon, bien évidement que les boulangers apprennent une part de leur travail dans des livres, il y a une grosse part de théorie à connaître. Regardez, il y a des livres destinés aux apprenants boulangers :
Comment travaillez-vous la rédaction à l'école primaire ? - Page 30 51iQ58ax5JL._SL500_AA300_

Comment travaillez-vous la rédaction à l'école primaire ? - Page 30 51iQ58ax5JL._SL500_AA300_

Et il en est ainsi pour tous les métiers : menuisier, jardinier, agriculteur...

par coindeparadis Mer 27 Mar 2013 - 10:38

Sans compter la technologie culinaire et les sciences appliquées pour les cuisiniers, la chimie appliquée pour les coiffeurs, la biologie et la botanique pour les apprentis horticulteurs...
J'aime entendre ceux qui savent justifier la confiscation du savoir. Tiens cela me fait penser à cela...
https://www.neoprofs.org/t58869p60-un-tres-beau-point-de-vue-de-cecile-ladjali-les-enfants-d-immigres-ont-droit-aux-classiques#1897300

par phi Mer 27 Mar 2013 - 10:57

21déjà a écrit:
J'aime entendre ceux qui savent justifier la confiscation du savoir.

Euh

Ce n'est pas parce qu'on pense qu'écrire est utile pour apprendre qu'on "justifie la confiscation du savoir" non plus Embarassed

Enfin j'espère

Personnellement je pense qu'il est indispensable de mener de front tout cela à la fois (apprentissages, exercices systématiques, productions "libres" mais étayées/guidées/corrigées) si on veut que les élèves comprennent et sachent appliquer ce qu'ils apprennent.
(Malgré tout je suis très très pessimiste sur mes capacités à sortir vraiment mes élèves de leurs difficultés en ce moment)

par Volubilys Mer 27 Mar 2013 - 11:06

Nous parlions de la méthode de Apprendre en écrivant, où on fait écrire librement les élèves, mais en ne corrigeant rien et ne fournissant pas les règles. professeur

La théorie seule ne suffit pas, mais la pratique seule ne suffit pas non plus.

par phi Mer 27 Mar 2013 - 11:10

J'ai cru comprendre qu'on leur expliquait les règles, moi? Je ne connais que son site, il faudrait qu'il/elle vienne expliquer...
Nous ne sommes pas d'accord sur l'absence de correction, mais ça me met mal à l'aise de se jeter sur quelqu'un tout de suite sans lui laisser sa chance Embarassed