retour en classe de deux perturbatrices

Il n'est pas possible pour un enseignant d'écarter durablement un élève d'UN cours, mais il est tout-à-fait possible de le positionner dans une autre classe, afin qu'il puisse suivre tout de même la même discipline (évidemment, lorsque c'est possible, et qu'un autre professeur de la même discipline peut s'en charger), en signalant bien à l'élève que s'il persiste dans son comportement, l'étape suivante est le conseil de discipline...
C'est une nuance importante: on ne peut pas par exemple priver un élève de français, mais on peut le priver d'un cours de français avec tel prof qui ne veut plus de lui, pour le remplacer par un cours de français avec un autre professeur qui accepte/ peut le prendre. Ce n'est pas toujours possible techniquement, mais quand ça l'est, ça n'a rien d'illégal de refuser de prendre un élève pour le reste de l'année...

Personnellement, je ne prends plus mon "futur prisonnier" en cours et je ne compte plus le revoir dans ma classe avant fin juin.
Et comme je suis presque toute seule dans ma discipline (mon collègue ne fait que 8h dans mon collège), il n'est pas prêt de redessiner un jour le gamin!
Je m'en fous d'être dans l'illégalité, c'était moi ou lui!!!!

Marcelle Duchamp a écrit:Personnellement, je ne prends plus mon "futur prisonnier" en cours et je ne compte plus le revoir dans ma classe avant fin juin.
Et comme je suis presque toute seule dans ma discipline (mon collègue ne fait que 8h dans mon collège), il n'est pas prêt de redessiner un jour le gamin!
Je m'en fous d'être dans l'illégalité, c'était moi ou lui!!!!

Je vous comprends. "Moi ou lui", c'est ce que disait également mon Collègue. Et ce fut lui. Prenez soin de vous.

Merci Cripure!

Marcelle Duchamp a écrit:Personnellement, je ne prends plus mon "futur prisonnier" en cours et je ne compte plus le revoir dans ma classe avant fin juin.
Et comme je suis presque toute seule dans ma discipline (mon collègue ne fait que 8h dans mon collège), il n'est pas prêt de redessiner un jour le gamin!
Je m'en fous d'être dans l'illégalité, c'était moi ou lui!!!!

En raisonnant comme celà tu te mets au même niveau canivesque que ton élève.

tu n'a pas le droit de ne pas le prendre, la désobéissance que tu prone n'a rien de civique.

Ces propos me rappellent le proviseur du lycée de Kroko qui lui conseillait de prendre de la hauteur...
La décision de Marcelle a pour but de se protéger de l'agressivité d'un môme. Tu as sans doute développé des qualités d'éducateur, mais tout le monde n'a pas la même conception du métier que toi.

Tu viens d'arriver sur un forum ou, tu dois t'en rendre compte, beaucoup de personnes ne partagent pas ton avis. Si tu pouvais par conséquent te calmer et arrêter de décharger ton agressivité sur nous, tu pourrais avoir des discussions plus intéressantes.

Mais Elsa , ce que dit Hussareak n'est pas faux pourtant...Marcelle le dit elle même, elle est dans l'illégalité, elle le sait, mais comme d'autres à ce moment précis, elle s'en tape !
Je te comprends Marcelle à 200% , quand tu écris le "c'est moi ou lui", je comprends aussi ....
Comment a réagi l'administration face à ce refus? ils te soutiennent ?

Mais ce que dit Hussareak est tout aussi juste non?

hussareak a écrit:

Marcelle Duchamp a écrit:Personnellement, je ne prends plus mon "futur prisonnier" en cours et je ne compte plus le revoir dans ma classe avant fin juin.
Et comme je suis presque toute seule dans ma discipline (mon collègue ne fait que 8h dans mon collège), il n'est pas prêt de redessiner un jour le gamin!
Je m'en fous d'être dans l'illégalité, c'était moi ou lui!!!!

En raisonnant comme celà tu te mets au même niveau canivesque que ton élève.

tu n'a pas le droit de ne pas le prendre, la désobéissance que tu prone n'a rien de civique.

oui, honte à toi, Marcelle, tu as la lâcheté de ne pas accepter de te faire importuner, agresser et insulter dans ton cours, au lieu de tendre l'autre joue. Tu me feras 10 pater et 10 Ave, et flagellation ensuite.

Ce que dit Hussareak pointe surtout des choses anormales dans le système. Oui il y a certains ados qui peuvent déraper une fois et qu'on rattrape ensuite, mais il y en a qui dérapent en permanence et rien n'est prévu pour eux.
Il faudrait qu'on les gère, selon la loi. Mais on est pas formé à ça, on ne peut pas humainement tout supporter. La loi prévoit leur rattrapage mais nous laisse voler sans filer, sans nous protéger aussi. Alors je pense que dans ce cas on peut désobéir, parce qu'un gamin de 14-15 ans qui dérapent tous les jours, toutes les heures, on peut pas toujours le sauver, nous ne sommes malheureusement pas tout des supermans.

C'est d'ailleurs le travail que je fais petit à petit sur moi, l'année dernière je voulais sauver tout le monde, même ces petits c*** qui m'ont bien pourri ma première inspection. Et j"en ai payé les pots cassés, pas eux. Alors j'apprend petit à petit à lacher prise, mais j'avoue que parfois mon côté wonderwoman essaie de refaire surface !

Brontë a écrit:La dernière fois que j'ai voulu installer un élève dans le couloir avec une table, j'ai eu droit à un (je cite texto): "tu me pètes les couilles connasse! Pfff, comment elle me gave cette pute". Evidemment, l'élève a été exclu définitivement, mais tu vois, je vois pas comment un élève récalcitrant pourrait accepter sagement de se pointer dans le couloir! Pire, il va s'amuser à faire le zouave devant la porte pour faire rire les autres!! (ou se barrer d'ailleurs!)

Effectivement tu es arrivée à ce que tu voulais: tu as exigé d'un élève ce que tu savais pertinement qu'il n'accepterait pas. Il a eu la réaction prévue et tu t'en est débarrassé. Bien joué certes mais terriblement pervers.

C'est exactement la même façon de fonctionner que le mobing: plutot que de respecter la loi et payer de couteuses indemnités de licenciement, il vaut mieux pousser le salarié à la démission ou à la faute comme par exemple lui affectant une dont on sait que le salarié ne sera pas en capacité d'effectuer.

hussareak a écrit:

Brontë a écrit:La dernière fois que j'ai voulu installer un élève dans le couloir avec une table, j'ai eu droit à un (je cite texto): "tu me pètes les couilles connasse! Pfff, comment elle me gave cette pute". Evidemment, l'élève a été exclu définitivement, mais tu vois, je vois pas comment un élève récalcitrant pourrait accepter sagement de se pointer dans le couloir! Pire, il va s'amuser à faire le zouave devant la porte pour faire rire les autres!! (ou se barrer d'ailleurs!)

Effectivement tu es arrivée à ce que tu voulais (en l'occurrence, j'aurais aimé surtout qu'il cesse de se gratter les testicules ostensiblement et qu'il cesse également d'interpeller son camarade situé trois rangées à sa gauche): tu as exigé d'un élève ce que tu savais pertinement qu'il n'accepterait pas. Il a eu la réaction prévue et tu t'en est débarrassé. Bien joué certes mais terriblement pervers. Non, j'étais surtout inexpérimentée et c'était ma première fois en ZEP...La pratique de mettre un élève dans le couloir lorsqu'il est trop pénible est un des premiers instincts du professeur débutant, et cela peut fonctionner et suffire dans un établissement dit "normal". Mais j'apprécie la tournure de phrase tendant à signaler que j'ai des méthodes perverses...la tournure ne l'est pas moins...

C'est exactement la même façon de fonctionner que le mobing: plutot que de respecter la loi et payer de couteuses indemnités de licenciement, il vaut mieux pousser le salarié à la démission ou à la faute comme par exemple lui affectant une dont on sait que le salarié ne sera pas en capacité d'effectuer.

Je veux bien entendre ce que tu dis, et dans certaines de tes interventions, je ne suis pas totalement en désaccord, même si j'apprécie assez peu le ton condescendant et agressif, voire même inutilement moqueur.
Maintenant, facile de pérorer, d'attaquer les collègues sur leurs pratiques en leur sortant des phrases grandiloquentes sur ce qu'il ne faut pas faire.Je vais te poser ma question en majuscules, afin que tu prennes le temps d'y répondre, puisque la dernière fois tu l'as évitée soigneusement: CONCRETEMENT, DEVANT LE CAS QUE JE VIENS DE CITER, QUELLE AURAIT ETE EXACTEMENT TA REACTION ?

Je viens de lire vos échanges avec curiosité et un poil d'envie. Virer de cours les élèves odieux et violents, ne plus les reprendre en classe...
Je suis dans le primaire, ici, même si un môme vous insulte et vous frappe, vous devez le garder dans la classe, le voir 6h par jours, 4 jours par semaine.
Qu'il vous traite de connasse ou qu'il essaie de vous planter son crayon dans le dos vous allez devoir le garder dans votre classe et il reviendra tous les jours.

J'ai été en EREA/LEA (les profs d'EREA/LEA, hors prof matière technique ou pro, sont des enseignants du primaire... mes élèves avaient jusqu'à 22 ans), je n'ai jamais réussi à en flanquer dehors car c'était interdit et de toute façon ils se sauvaient... en faire virer un de l'établissement (bon juste pour 3 jours), ça j'ai fait, mais bon il m'avait quand même lancé une table dessus.

hussareak a écrit:

Brontë a écrit:La dernière fois que j'ai voulu installer un élève dans le couloir avec une table, j'ai eu droit à un (je cite texto): "tu me pètes les couilles connasse! Pfff, comment elle me gave cette pute". Evidemment, l'élève a été exclu définitivement, mais tu vois, je vois pas comment un élève récalcitrant pourrait accepter sagement de se pointer dans le couloir! Pire, il va s'amuser à faire le zouave devant la porte pour faire rire les autres!! (ou se barrer d'ailleurs!)

Effectivement tu es arrivée à ce que tu voulais: tu as exigé d'un élève ce que tu savais pertinement qu'il n'accepterait pas. Il a eu la réaction prévue et tu t'en est débarrassé. Bien joué certes mais terriblement pervers.

C'est exactement la même façon de fonctionner que le mobing: plutot que de respecter la loi et payer de couteuses indemnités de licenciement, il vaut mieux pousser le salarié à la démission ou à la faute comme par exemple lui affectant une dont on sait que le salarié ne sera pas en capacité d'effectuer.

Franchement, aucun prof n'espère en arriver à l'exclusion, c'est ton raisonnement qui est pervers. On n'exclut jamais par plaisir, ni suite à un calcul pervers, mais parce que la situation est devenue trop tendue et ingérable, et qu'on n'a pas pu faire autrement.
Tu n'imagines même pas que Bronte ait pu simplement avoir un réflexe, tu vois immédiatement le calcul...et encore cette façon de juger les collègues, comme si TOI, évidemment, tu avais la science infuse.

marquisedemerteuil a écrit:

hussareak a écrit:

Brontë a écrit:La dernière fois que j'ai voulu installer un élève dans le couloir avec une table, j'ai eu droit à un (je cite texto): "tu me pètes les couilles connasse! Pfff, comment elle me gave cette pute". Evidemment, l'élève a été exclu définitivement, mais tu vois, je vois pas comment un élève récalcitrant pourrait accepter sagement de se pointer dans le couloir! Pire, il va s'amuser à faire le zouave devant la porte pour faire rire les autres!! (ou se barrer d'ailleurs!)

Effectivement tu es arrivée à ce que tu voulais: tu as exigé d'un élève ce que tu savais pertinement qu'il n'accepterait pas. Il a eu la réaction prévue et tu t'en est débarrassé. Bien joué certes mais terriblement pervers.

C'est exactement la même façon de fonctionner que le mobing: plutot que de respecter la loi et payer de couteuses indemnités de licenciement, il vaut mieux pousser le salarié à la démission ou à la faute comme par exemple lui affectant une dont on sait que le salarié ne sera pas en capacité d'effectuer.

Franchement, aucun prof n'espère en arriver à l'exclusion, c'est ton raisonnement qui est pervers. On n'exclut jamais par plaisir, ni suite à un calcul pervers, mais parce que la situation est devenue trop tendue et ingérable, et qu'on n'a pas pu faire autrement.
Tu n'imagines même pas que Bronte ait pu simplement avoir un réflexe, tu vois immédiatement le calcul...et encore cette façon de juger les collègues, comme si TOI, évidemment, tu avais la science infuse.

Je suis désolée mais "exiger" (je n'aime pas trop le terme mais bon) d'un élève qu'il s'assoie dans le couloir à une table, je ne trouve pas ça trop demandé ni à un collégien, ni à un lycéen. Et puis il faudrait faire quoi alors, le garder devant soi et ne rien exiger parce qu'il n'est pas capable de l'accepter ? Parce qu'il y en a qui n'acceptent rien !
Non je suis désolée mais pour moi l'insulte amène directement à l'exclusion et les gamins n'ont pas besoin qu'on les provoque pour qu'il y ait une insulte. Il suffit de les écouter se parler entre eux ("hé viens voir pouf*****" à un camarade de classe) pour comprendre que pour eux c'est naturel, sans provocation.

hussareak a écrit:

Brontë a écrit:La dernière fois que j'ai voulu installer un élève dans le couloir avec une table, j'ai eu droit à un (je cite texto): "tu me pètes les couilles connasse! Pfff, comment elle me gave cette pute". Evidemment, l'élève a été exclu définitivement, mais tu vois, je vois pas comment un élève récalcitrant pourrait accepter sagement de se pointer dans le couloir! Pire, il va s'amuser à faire le zouave devant la porte pour faire rire les autres!! (ou se barrer d'ailleurs!)

Effectivement tu es arrivée à ce que tu voulais: tu as exigé d'un élève ce que tu savais pertinement qu'il n'accepterait pas. Il a eu la réaction prévue et tu t'en est débarrassé. Bien joué certes mais terriblement pervers.

C'est exactement la même façon de fonctionner que le mobing: plutot que de respecter la loi et payer de couteuses indemnités de licenciement, il vaut mieux pousser le salarié à la démission ou à la faute comme par exemple lui affectant une dont on sait que le salarié ne sera pas en capacité d'effectuer.

Brontë voulait juste faire cours normalement au reste de la classe. Il n'y a rien de pervers, elle voulait juste faire son boulot !

N'empêche, hussareak, tu ne m'as toujours pas répondu...?

Brontë a écrit: CONCRETEMENT, DEVANT LE CAS QUE JE VIENS DE CITER, QUELLE AURAIT ETE EXACTEMENT TA REACTION ?

oui ? +1

hussareak a écrit:

Brontë a écrit:La dernière fois que j'ai voulu installer un élève dans le couloir avec une table, j'ai eu droit à un (je cite texto): "tu me pètes les couilles connasse! Pfff, comment elle me gave cette pute". Evidemment, l'élève a été exclu définitivement, mais tu vois, je vois pas comment un élève récalcitrant pourrait accepter sagement de se pointer dans le couloir! Pire, il va s'amuser à faire le zouave devant la porte pour faire rire les autres!! (ou se barrer d'ailleurs!)

Effectivement tu es arrivée à ce que tu voulais: tu as exigé d'un élève ce que tu savais pertinement qu'il n'accepterait pas. Il a eu la réaction prévue et tu t'en est débarrassé. Bien joué certes mais terriblement pervers.

C'est exactement la même façon de fonctionner que le mobing: plutot que de respecter la loi et payer de couteuses indemnités de licenciement, il vaut mieux pousser le salarié à la démission ou à la faute comme par exemple lui affectant une dont on sait que le salarié ne sera pas en capacité d'effectuer.

Donc, si je vous suis bien, c'est la même chose
- de marquer par une réponse institutionnelle que les insultes sont inacceptables (encore n'y a-t-il pas eu de réponse judiciaire à ce comportement que vous eussiez pu qualifier de "non civique")
- et de pousser à la faute une personne qui n'a rien à se reprocher pour s'en débarrasser ?
On n'est plus dans la mauvaise foi, là, on est dans l'imposture, la malhonnêteté intellectuelle crasse. Pour tout dire, à mon avis, vous êtes un recteur.
Brisons là.

Je trouve particulièrement pervers de porter des jugements à l'emporte-pièce sur les pratiques de collègues que l'on ne connaît pas, surtout si c'est pour inverser les valeurs communément admises. Rendre le professeur responsable de l'absence d’éducation des élèves? Quelle arrogance, quelle mauvaise foi!

Drôle de façon, en tout cas, de débarquer sur un forum...

Pili a écrit:

Brontë a écrit: CONCRETEMENT, DEVANT LE CAS QUE JE VIENS DE CITER, QUELLE AURAIT ETE EXACTEMENT TA REACTION ?

oui ? +1

Aurons-nous une réponse?..

Brontë a écrit:N'empêche, hussareak, tu ne m'as toujours pas répondu...?

Parceque j'ai pas bien compris la question:
Si c'est que faire quand un élève me dit "tu me petes les couilles connard etc...", bah rien d'autre que demander une exclusion temporaire et des excuses sincères. J'ai déjà répondu à cette question.

Si la question est comment faire pour ne pas se faire insulter, c'est plus intéressant mais infiniment plus complexe. Je dirais que ça commence par respecter l'autre quoi qu'il arrive. Lui imposer de sortir avec sa table me parait être humiliant et donc favorable à la génèse d'un conflit.

pour qu'ils s'agitent moins il faut avoir l'ascendant et leur donner du travail. Quand ils produisent ils ne perturbent pas.

Pour qu'ils bossent il faut leur donner à faire à leur niveau et valoriser tout effort quelqu'il soit, leur fixer des objectifs à leur portée et les récompenser (par une bonne note) lorsqu'ils y parviennent. Ce qui signifie accepter de les surnoter le temps de leur mue. Puis être de plus en plus exigeant. Plus ils vont réussir, moins ils vont perturber. Plus on va s'occuper d'eux , plus ils vont vous respecter.

Si vous leur faites sentir ce que vous etes effaré par leur niveau et que vous les croyez incapable de progrès, ils se mettrons en accord avec l'image que vous avez d'eux. Si vous leur dites que vous êtes là pour les faire progresser quoi qu'il arrive, ils vont raler mais ils savent parfaitement quel est le role de chacun et vous respecterons pour vous comporter comme un prof et pas comme un juge.

hussareak a écrit:

Brontë a écrit:N'empêche, hussareak, tu ne m'as toujours pas répondu...?

Parceque j'ai pas bien compris la question:
Si c'est que faire quand un élève me dit "tu me petes les couilles connard etc...", bah rien d'autre que demander une exclusion temporaire et des excuses sincères. J'ai déjà répondu à cette question.

Si la question est comment faire pour ne pas se faire insulter, c'est plus intéressant mais infiniment plus complexe. Je dirais que ça commence par respecter l'autre quoi qu'il arrive. Lui imposer de sortir avec sa table me parait être humiliant et donc favorable à la génèse d'un conflit.

pour qu'ils s'agitent moins il faut avoir l'ascendant et leur donner du travail. Quand ils produisent ils ne perturbent pas.

Pour qu'ils bossent il faut leur donner à faire à leur niveau et valoriser tout effort quelqu'il soit, leur fixer des objectifs à leur portée et les récompenser (par une bonne note) lorsqu'ils y parviennent. Ce qui signifie accepter de les surnoter le temps de leur mue. Puis être de plus en plus exigeant. Plus ils vont réussir, moins ils vont perturber. Plus on va s'occuper d'eux , plus ils vont vous respecter.

Si vous leur faites sentir ce que vous etes effaré par leur niveau et que vous les croyez incapable de progrès, ils se mettrons en accord avec l'image que vous avez d'eux. Si vous leur dites que vous êtes là pour les faire progresser quoi qu'il arrive, ils vont raler mais ils savent parfaitement quel est le role de chacun et vous respecterons pour vous comporter comme un prof et pas comme un juge.

Et si on leur donne du travail et qu'on pose deux doigts sur leur table, tu crois que ça augmente leur rendement ?

Cripure a écrit:Donc, si je vous suis bien, c'est la même chose
- de marquer par une réponse institutionnelle que les insultes sont inacceptables (encore n'y a-t-il pas eu de réponse judiciaire à ce comportement que vous eussiez pu qualifier de "non civique")
- et de pousser à la faute une personne qui n'a rien à se reprocher pour s'en débarrasser ?
On n'est plus dans la mauvaise foi, là, on est dans l'imposture, la malhonnêteté intellectuelle crasse. Pour tout dire, à mon avis, vous êtes un recteur.
Brisons là.

C'est exactement le raisonnement des partisans de la peine de mort.

Tuer un innocent est un crime inqualifiable

Exécuter un coupable est tout à fait légitime puisqu'il s'est mal conduit mal

pour moi un crime est un crime

Le niveau d'incivilité d'un élève ne peut justifier qu'un agent de l'état se mette hors la loi. J'ai lu aussi dans ce forum plusieurs enseignants qui trouveraient légitime de frapper un élève qui les aurait insulté.....

Ca vous ennuie qu'un prof puisse penser comme moi?

Me mettre même parfois accroupie devant leur table, leur montrer une attention toute particulière, cela les décontenance effectivement, nous sommes d'accord sur ce point, et cela peut être le point de départ de quelque travail.
Le problème est sur la durée: c'est intenable avec une classe ! Impossible de maintenir l'élève dans un travail durant une heure, même en alternant les activités, sans être toute l'heure derrière lui. Or il n'est pas seul.
Il arrive aussi que justement, cette marque d'attention, il n'en veuille pas du tout !! Certains réagissent très mal lorsqu'on leur montre de l'intérêt...
Que préconisez-vous ?

hussareak a écrit:

Cripure a écrit:Donc, si je vous suis bien, c'est la même chose
- de marquer par une réponse institutionnelle que les insultes sont inacceptables (encore n'y a-t-il pas eu de réponse judiciaire à ce comportement que vous eussiez pu qualifier de "non civique")
- et de pousser à la faute une personne qui n'a rien à se reprocher pour s'en débarrasser ?
On n'est plus dans la mauvaise foi, là, on est dans l'imposture, la malhonnêteté intellectuelle crasse. Pour tout dire, à mon avis, vous êtes un recteur.
Brisons là.

C'est exactement le raisonnement des partisans de la peine de mort.

Tuer un innocent est un crime inqualifiable

Exécuter un coupable est tout à fait légitime puisqu'il s'est mal conduit mal

pour moi un crime est un crime

Le niveau d'incivilité d'un élève ne peut justifier qu'un agent de l'état se mette hors la loi. J'ai lu aussi dans ce forum plusieurs enseignants qui trouveraient légitime de frapper un élève qui les aurait insulté.....

Ca vous ennuie qu'un prof puisse penser comme moi?

J'ai beau chercher, je ne vois pas où vous avez lu cela dans les propos de Cripure...

Brontë a écrit:Certains réagissent très mal lorsqu'on leur montre de l'intérêt...

Ils sont fort peu nombreux et quand on a l'assentiment des autres on peut travailler. On laisse alors ces réfractaires tranquilles jusqu'à ce qu'ils changent d'avis. Les autres s'occuperont de les calmer en période de "tension".