Re: Aidez les stagiaires SVP, comment construire un cours ?

par Loubdalou Jeu 10 Mar 2011 - 16:56

C'est peut-être moins crucial dans d'autres matières, mais pour nous en anglais, il y a vraiment des techniques à connaître pour arriver à faire travailler et aider les élèves en compréhension et en expression, surtout orale. Ce n'est pas juste une question de feeling. Je vois bien la différence avec nos collègues vacataires non formés qui me semblent rester sur des choses très superficielles et qui ne permettent pas aux élèves de travailler l'oral comme il le faudrait.

Aliks, tu me fais saliver ! Quelles sont ces techniques ?

par Edgar Jeu 10 Mar 2011 - 17:04

Loubdalou a écrit:

Pili a écrit:

Je trouve vraiment qu'il regne un esprit anti IUFM sur ce site, et j'ai du mal à comprendre...Sont-ils tous aussi nuls ? Je précise que je ne bosse pas à l'IUFM hein... mais perso, j'ai beaucoup appris à l'iufm, j'ai apprécié de nombreux cours, certes certains étaient trop idéalistes, mais quand même , on a eu des conférences, des retours d'expérience, des échanges pertinents qui m'ont permis d'avancer... et un discours ouvert en général...

J'imagine donc que vous devez être nombreux ici à apprécier la fermeture de ces IUFM "si néfastes" alors ? :lol!:

à l'IUFM j'ai entendu des choses tellement dingues qui vraiment, oui, je prends mes distances avec ce que j'y entends.
Exemple :
- "Il n'y a pas de mauvais élèves, juste des mauvais prof."
- "tu as bien de la chance si tu arrives à te dégager une journée et demi de détente le week-end"
- "j'espère que vous ne posez pas de question pour aborder un texte..." Alors on fait comment ? " Ah bah, il n'y a pas de recette miracle..."
- "Le 0 n'est pas possible, l'élève a forcément produit quelque chose" Et s'il n'y a que son nom, une copie blanche ? "Alors ce n'est pas satisfaisant."
- "Contrôler les connaissances, mais ça sert à quoi ? Est-ce qu'ils parleront mieux après ? Non vraiment, il ne faut pas contrôler les connaissances."
Et j'en passe ...

À part me faire culpabiliser, et m'endoctriner, je n'ai pas appris à être un prof qui sait tenir sa classe à l'IUFM par exemple. Ni à construire un cours. Les formateurs sont toujours des gens parfaits et je me sens toujours mal en sortant de là.

Alors effectivement, si c'est tout ce que tu reçois en IUFM, il y a peut-être quand même un souci. Je ne dis pas que je n'ai pas moi aussi entendu des trucs dans ce genre, très infantilisants, qui braquent immédiatement les adultes qui sont censés entendre et acquiescer. Je ne savais pas que ce discours avait encore cours en 2011. On dirait des années révolues tout ça...mais bon.

Pour répondre concrètement à tes questions sinon :

- "Il n'y a pas de mauvais élèves, juste des mauvais prof." : Les mauvais profs ça existe, non ? Moi j'en connais, pas beaucoup, mais j'en connais. Si on est d'accord avec ça, alors il y a donc aussi de mauvais élèves, ou de mauvais médecins. Ou de mauvais tout ce qu'on voudra. Ce qu'ils veulent dire, mais leur approche est maladroite à mon avis, c'est qu'il faut apprendre à se remettre de temps en temps en question. Un cours qui foire, qui ne passe pas, un contrôle complètement raté, ce n'est pas forcément du fait entièrement des élèves. C'est ça qu'ils veulent dire, et qu'ils disent avec une terrible maladresse.

- "tu as bien de la chance si tu arrives à te dégager une journée et demi de détente le week-end" : Pourtant c'est le but. Il y a même des pays dans lesquels les gens qui n'arrivent pas à quitter le bureau avant 17h30 sont suspects de ne pas savoir travailler ou de perdre du temps. Maintenant, en stage, vues vos conditions de travail, c'est normal.

- "j'espère que vous ne posez pas de question pour aborder un texte..." : l'idée ici est déviter les questions fermées qui plombent d'entrée les possibilités de découverte par l'élève. Ce qu'ils doivent trouver, tu leur donnes dès le départ, et c'est fichu pour la suite. Il faut arriver à rentrer dedans par leurs hypothèses en s'appuyant sur des élèves sur lesquels tu sais que tu auras intuitivement la bonne piste. Les autres pourront ensuite s'engouffrer dans la brêche.

- "Le 0 n'est pas possible, l'élève a forcément produit quelque chose" Et s'il n'y a que son nom, une copie blanche ? "Alors ce n'est pas satisfaisant." :

Mouais....là c'est une question qui devient non plus technique mais idéologique. C'est presque un point de vue politique ça.

- "Contrôler les connaissances, mais ça sert à quoi ? Est-ce qu'ils parleront mieux après ? Non vraiment, il ne faut pas contrôler les connaissances."

Ou alors je ne suis plus du tout à jour, ou alors .....

Mais il faut contrôler les 2 ! C'est fini tout ça. On a dépassé ça pourtant... je ne comprends pas... Ce n'est plus l'un contre l'autre, ce sont les 2 ...mais il faut que les 2 s'articulent... sinon tu te retrouves avec des élèves qui connnaissent tous les verbes irréguliers, qui connaissent des dates célèbres, et puis qui en font quoi ???? A part avoir 14 de moyenne en interro de verbes...... Tu vois ce que je veux dire ?

L'important dans ce cas de toutes façons est de prendre les choses telles qu'elles viennent, de jouer le jeu, et si cela ne marche pas, de faire un retour (calme et posé surtout, courtoisie maximale sinon ça coince d'emblée) concret sur ta bonne volonté d'avoir appliqué et le résultat produit. Tu renvoies la balle et tu regardes. Ils peuvent dans l'abstrait te dire que c'est parce que tu n'as pas fait ce qu'il fallait (ce qui reste possible aussi) mais cela te donnera un peu le ton. Il faut admettre que s'en sortir dans le métier aujourd'hui demande pas mal de débrouillardise, d'observation, savoir ménager les intérêts des uns et des autres, tous plus ou moins pris dans une sorte de piège professionnel de domination-soumission dans lequel les anciens soumis deviendront peut-être les maîtres de demain, donc comme je l'ai dit déjà ailleurs : recul, détachement, flegme, et visage détendu. La caravane passera.

par Loubdalou Jeu 10 Mar 2011 - 17:15

Mais comment les amener à émettre ces hypothèses ?

l'idée ici est déviter les questions fermées qui plombent d'entrée les possibilités de découverte par l'élève. Ce qu'ils doivent trouver, tu leur donnes dès le départ, et c'est fichu pour la suite. Il faut arriver à rentrer dedans par leurs hypothèses en s'appuyant sur des élèves sur lesquels tu sais que tu auras intuitivement la bonne piste. Les autres pourront ensuite s'engouffrer dans la brêche.

On doit bien poser une question non ? Comme "de quoi parle le texte?" ?...
Ou faut-il vraiment les laisser lire, se taire, et regarder comment ils réagissent ?

Bien sûr on a appris d'autres choses, on a appris à construire des grilles d'évaluation, mais mon tuteur me les a reprochées, et mon CDE aussi. On a appris à construire des séquences, bien sûr. Mais il y a eu très peu d'échanges et de ressenti sur ce que nous avions fait en classe.

Mais bon, l'heure n'est pas à la critique, j'aimerais apprendre à être un prof qui augmente vraiment le niveau des élèves !

par guiz Jeu 10 Mar 2011 - 17:51

Loubdalou a écrit: Comment construisez-vous un chapitre (par opposition à la séquence...) ? .

Quelle est la différence entre les deux? :boulet:

par Loubdalou Jeu 10 Mar 2011 - 18:04

La séquence c'est tiré du vocabulaire de la pédagogie actionnelle (enfin je ne l'ai entendu que pour cela) > la séquence doit amener les élèves à être capables de guider quelqu'un dans la rue à l'aide d'un plan par exemple, ou d'écrire une lettre etc. Donc la séquence doit leur permettre de connaître tout ce dont ils ont besoin pour cette "tâche". Et tout doit être utile pour cette tâche, sinon, on zappe, par exemple si dans un texte tu as plein d'indications de lieu, tu les utilises pour qu'ils les connaissent pour la tâche (guider quelqu'un), mais tu peux tout à fait laisser de côté le reste (l'expression des goûts par exemple dans ce cas précis).
Attention, ce que je dis c'est ce qu'on nous a dit en formation, apparemment ce n'est pas le même discours dans toutes les formations...

Le chapitre quant à lui vise autre chose, mais je ne sais pas quoi puisque je n'ai jamais appris à en construire un, d'où ce fil !
En fait je pense que le chapitre est moins utilitariste avec les documents, il laisse plus de place aux objectifs culturels, la grammaire dépend aussi plus du texte et moins de la tâche. Enfin je crois...

par Astartee Jeu 10 Mar 2011 - 18:10

En ce qui concerne les techniques que j'utilise avec mes élèves pour une compréhension, c'est malgré tout basé sur les réflexes de reconstruction du sens qui sont décrits dans les programmes et dans le CECRL: les stratégies de compréhension et de remédiation

Au risque de te faire hurler Wink

Quand j'ai été mise en contact avec le CECRL via mon master FLE, j'ai eu une révélation. Pour moi on donnait enfin des objectifs précis de ce qu'était savoir parler une langue.
Pour donner un exemple qui me tient beaucoup à coeur, c'est comme mon premier cours d'anglais en 5ème avec notre prof anglophone...

Les élèves rentrent dans la salle
"- regardez par le fenêtre"
[les regards se tournent vers la fenêtre]
"- j'ai fait un faute?"
"-euuh oui, m'sieur"
"- et pourtant vous avez compris"

je me rappelle aucun de ses cours en eux même mais cette phrase m'a marquée à vie.
Et donc la minimisation de l'erreur, je trouve ça bien, même si il faut injecter des connaissances à un moment donné... le tout c'est une question de dosage.

Pour revenir à la compréhension, imagine-toi en situation devant un document que tu dois comprendre sans avoir le vocabulaire nécessaire

1 - tu vas regarder de quel doc il s'agit et faire un lien avec le contexte (tu visites un musée, tu regardes la télé, tu lis un livre...) c'est le contexte qu'il faut guider pour les élèves puisque la situation se trouve enfermée dans la classe. Tu peux faire une période d'anticipation pour ça
=> projeter une impression écran / une partie du document / les premières secondes de la piste audio / écrire un titre au tableau

Le but est de les faire anticiper selon une technique:
Ce que je sais / Ce que je veux savoir (les informations qui me manquent) et d'arriver à une formulation d'hypothèses qu'ils devront vérifier / corriger une fois le document découvert.
Donc en anglais c'est les mots en WH. En Espagnol, j'imagine que ça peut justement introduire le point de grammaire Quizàs + subj.
ça donne des habitudes de travail et des rituels sur un point particulier.

2- tu sais grosso modo ce dont parle le document: pour le vérifier tu peux faire faire un repérage dans le texte avec mise en réseau des informations et reconstruction du sens
-> noter les mots clés, les organiser pour leur donner un sens: ça peut se faire en production orale en intéraction qui débouche sur une production orale en continu par un élève qui devra reprendre toutes les informations entendues.

3- tu veux utiliser ce document pour faire quelque chose de particulier (trouver une information par exemple)
Tu peux là aussi t'appuyer sur les mots clés, demander de les regrouper en familles (champ lexical / oppositions / adjectifs / impressions...)

ensuite, une fois que ta compréhension globale est faite, puis ta compréhension sélective (n°3), tout dépend de ce que tu veux faire faire à tes élèves: à priori, ils doivent comprendre le document pour une raison précise. Il peut aussi y avoir de l'implicite.
Tu peux te servir d'un élément particulier du doc, de sa disposition (texte), de sa nature, de sa mise en voix...

Le but est d'amener tout le monde à une compréhension suffisante du document pour qu'ils puissent utiliser ces stratégies sur un autre doc du même type en étant de plus en plus autonomes...
De toute façon, même nous quand on regarde la TV ou qu'on lit des textes en langue étrangère, on ne comprend pas tout. Le but c'est justement de les détacher du "réflexe-dictionnaire/traducteur en ligne" dès qu'ils ne comprennent pas quelque chose.

par Loubdalou Jeu 10 Mar 2011 - 18:31

Re: Aidez les stagiaires SVP, comment construire un cours ?

Nouveau message par Astartee Aujourd'hui à 18:10
En ce qui concerne les techniques que j'utilise avec mes élèves pour une compréhension, c'est malgré tout basé sur les réflexes de reconstruction du sens qui sont décrits dans les programmes et dans le CECRL: les stratégies de compréhension et de remédiation

Au risque de te faire hurler Wink
Quand j'ai été mise en contact avec le CECRL via mon master FLE, j'ai eu une révélation. Pour moi on donnait enfin des objectifs précis de ce qu'était savoir parler une langue.
Pour donner un exemple qui me tient beaucoup à coeur, c'est comme mon premier cours d'anglais en 5ème avec notre prof anglophone...

Les élèves rentrent dans la salle
"- regardez par le fenêtre"
[les regards se tournent vers la fenêtre]
"- j'ai fait un faute?"
"-euuh oui, m'sieur"
"- et pourtant vous avez compris"

Tu sais, le CECRL a du bon, je n'en ai pas douté une seconde, c'est l'endoctrinement excessif que je déteste...

Merci beaucoup pour tes pistes pour la compréhension, ça va beaucoup m'aider ! J'ai tendance à rester en surface... Je crois que j'ai besoin de voir plein d'exemples de mise en œuvre de CE et de CO ! ça me donnerait des idées
Rolling Eyes

par Carabas Jeu 10 Mar 2011 - 19:04

Aliks a écrit:On peut avoir deux types d'attitude en formation, mais j'ai connu exactement les mêmes attitudes en prépa Agreg et CAPES, alors ce doit être un type de personnes : il y avait ceux qui arrivaient déjà le visage fermé, arc-boutés par principe, en attendant le truc sur lequel ils allaient pouvoir mordre et repartaient le soir encore plus déprimés qu'ils ne l'étaient le matin : "J'y arrive pas"... "ça sert à quoi ? "Les élèves sont nuls" Ca sert à rien ". Et d'autres qui arrivaient avec un regard plus neutre, quitte à admettre le soir que ce n'était pas forcément la journée la plus utile pour eux mais qu'hier ça leur a permis d'avancer, etc.

Mais comme je vous dis, c'était pareil en Agreg : "Les oeuvres elles sont nulles : c'est trop vieux, ou au contraire c'est trop ancien .. bla bla bla ". "Cette épreuve (qu'ils n'arrivent pourtant pas à faire ), elle sert à rien "

Je me reconnais un peu là-dedans, mais c'est un poil schématique. J'attendais de l'IUFM qu'elle me forme (le F de IUFM, c'est bien "fomation"). Or, j'estime ne pas avoir été formée. Ni à la conception de cours, ni à la gestion de classe. On arrivait, on nous disait : "omment faites-vous un cours de grammaire? Mettez-vous en groupe". On faisait ça pendant 2 heures, puis mise en commun. Ccl de l'IUFM : "bon, faut faire de l'inductif. Mais il n'y a pas de méthode miracle. Merci d'être venus, la suite au prochain épisode". Désolée, mais moi, je n'apprends rien avec ça. Je n'ai justement rien appris par méthode inductive : je n'apprends qqch que si on me montre le chemin. Peut-être suis-je très bête, mais c'est comme ça. Donc oui, je venais en faisant la gueule, vu que j'avais le bazar dans mes classes. Je déprimais. Et quand je sortais d'un cours où je n'avais rien appris, je partais encore plus découragée. Je ne demandais pas mieux qu'apprendre.

Pour la 2e partie de ce que tu dis, je critiquais rarement les programmes, même si j'étais imperméable à certains auteurs, mais comme tout le monde je crois. En revanche, je critiquais une épreuve : l'épreuve sur dossier du capes, qui, pour moi, est une mascarade. Pourtant, la preuve, devrais-je dire, j'ai eu 19. Wink

par Astartee Jeu 10 Mar 2011 - 19:13

Loubdalou a écrit:

Re: Aidez les stagiaires SVP, comment construire un cours ?

Nouveau message par Astartee Aujourd'hui à 18:10
En ce qui concerne les techniques que j'utilise avec mes élèves pour une compréhension, c'est malgré tout basé sur les réflexes de reconstruction du sens qui sont décrits dans les programmes et dans le CECRL: les stratégies de compréhension et de remédiation

Au risque de te faire hurler Wink
Quand j'ai été mise en contact avec le CECRL via mon master FLE, j'ai eu une révélation. Pour moi on donnait enfin des objectifs précis de ce qu'était savoir parler une langue.
Pour donner un exemple qui me tient beaucoup à coeur, c'est comme mon premier cours d'anglais en 5ème avec notre prof anglophone...

Les élèves rentrent dans la salle
"- regardez par le fenêtre"
[les regards se tournent vers la fenêtre]
"- j'ai fait un faute?"
"-euuh oui, m'sieur"
"- et pourtant vous avez compris"

Tu sais, le CECRL a du bon, je n'en ai pas douté une seconde, c'est l'endoctrinement excessif que je déteste...

Merci beaucoup pour tes pistes pour la compréhension, ça va beaucoup m'aider ! J'ai tendance à rester en surface... Je crois que j'ai besoin de voir plein d'exemples de mise en œuvre de CE et de CO ! ça me donnerait des idées

Pour ça, j'ai de la chance, j'ai un tuteur en or. Je passe encore 2h/semaine dans ses cours et lui vient 2h à 3h aux miens... ça aide.

Pour tout ce qui est compré, essaie de te demander
- pourquoi tu leur donnes ce document, ils vont devoir en faire quoi
- ce que ferait naturellement ton cerveau dans ce cas là pour comprendre les passages obscurs.

par guiz Jeu 10 Mar 2011 - 19:26

Carabas a écrit: J'attendais de l'IUFM qu'elle me forme (le F de IUFM, c'est bien "fomation"). Or, j'estime ne pas avoir été formée. Ni à la conception de cours, ni à la gestion de classe. On arrivait, on nous disait : "omment faites-vous un cours de grammaire? Mettez-vous en groupe". On faisait ça pendant 2 heures, puis mise en commun. Ccl de l'IUFM : "bon, faut faire de l'inductif. Mais il n'y a pas de méthode miracle. Merci d'être venus, la suite au prochain épisode". Désolée, mais moi, je n'apprends rien avec ça. Je n'ai justement rien appris par méthode inductive :je n'apprends qqch que si on me montre le chemin. Peut-être suis-je très bête, mais c'est comme ça. Donc oui, je venais en faisant la gueule, vu que j'avais le bazar dans mes classes. Je déprimais.

+1 D'ailleurs, c'est marrant Carabas car je pense la même chose que toi sur l'induction: je comprends nos élèves maintenant...

L'iufm n'est plus mais les formations restent les mêmes. "Regardez cette vidéo, je vous laisse 20 minutes, montez une séquence à partir d'elle et réfléchissez à une tâche finale. On mettra vos idées en commun ensuite." ... Euh et comment on "monte une séquence" déjà s'il vous plait?...
Et je passe sur la formation sur l'évaluation qui se résumait à "Quand je dis 'évaluation', vous pensez à quoi? On va noter les mots clés et les questions au tableau." Nous n'avons pas eu de réponses à toutes nos questions, on les a juste verbalisées,écrites. Point.
J'ai appris (et j'apprends encore) tous les jours toute seule, passer 3 heures aller-retour dans les transports en commun pour ça, oui ça m'énerve, j'y vais à contre coeur.

Je suis honnête cependant, hier matin, notre formation était vraiment intéressante et j'ai beaucoup aimé.

Spoiler:

par Carabas Jeu 10 Mar 2011 - 19:33

guizmogirl a écrit:+1 D'ailleurs, c'est marrant Carabas car je pense la même chose que toi sur l'induction: je comprends nos élèves maintenant...

Surtout que c'est bien le seul domaine où celui qui ne sait pas construirait son propre savoir. Pour apprendre à conduire, à monter à cheval, pour pratiquer un sport ou jouer d'un instrument de musique, on est bien confronté à quelqu'un qui sait et qui nous transmet quelque chose. (Pour apprendre à faire une dissert, aussi, ou un commentaire.) A nous de l'assimiler et de le faire nôtre. A l'aïkido, on nous montre une technique, puis on essaie de faire de même, on se trompe, le prof corrige, etc. Il y a bien une phase de pratique, mais qui n'intervient qu'après la démonstration. Pourquoi est-ce interdit dans l'enseignement? heu

par Zelda Jeu 10 Mar 2011 - 20:10

Pendant mon année de stage j'étais souvent paniquée, et j'avais toujours peur d'être en faute, de mal faire. Je me souciais plus de la quantité de travail que je préparais que de sa qualité.
Cette année, je découvre l'importance d'avoir de l'ambition pour ses élèves, de leur préparer des cours exigeants car ils ont besoin d'être "nourris" intellectuellement. C'est pour ça que j'ai en partie abandonnée la méthode actionnelle car je trouve qu'elle ne laisse pas assez de place à la culture, qu'elle est un peu abêtissante (fabriquer un poster de prévention sur les dangers d'internet/de la drogue..., écrire un e-mail factice à un correspondant, organiser un faux voyage... je trouve ça bête - et pourtant je l'ai fait faire Wink

)
Je trouve que plus mon niveau d'exigence est haut, plus les élèves sont attentifs et motivés. Et quelle satisfaction pour eux d'avoir compris un long texte qui les effrayaient au départ.

En ce qui concerne l'IUFM, je suis passée par une phase de rejet total car j'étais contente d'être "libérée" et de pouvoir faire enfin cours à ma manière. Mais maintenant je commence à réaliser que j'utilise des pratiques et des "trucs" en cours qui me satisfont et que j'ai appris là-bas.

par Edgar Jeu 10 Mar 2011 - 21:25

Carabas a écrit:

guizmogirl a écrit:+1 D'ailleurs, c'est marrant Carabas car je pense la même chose que toi sur l'induction: je comprends nos élèves maintenant...

Surtout que c'est bien le seul domaine où celui qui ne sait pas construirait son propre savoir. Pour apprendre à conduire, à monter à cheval, pour pratiquer un sport ou jouer d'un instrument de musique, on est bien confronté à quelqu'un qui sait et qui nous transmet quelque chose. (Pour apprendre à faire une dissert, aussi, ou un commentaire.) A nous de l'assimiler et de le faire nôtre. A l'aïkido, on nous montre une technique, puis on essaie de faire de même, on se trompe, le prof corrige, etc. Il y a bien une phase de pratique, mais qui n'intervient qu'après la démonstration. Pourquoi est-ce interdit dans l'enseignement?

J'en ai discuté un jour avec un orthophoniste en parlant non pas de moi mais du cas d'un enfant, et elle m'a expliqué que l'apprentissage ne pouvait pas se faire uniquement par l'abstraction et le rapport à l'objet a posteriori, car l'enfant peut simplement apprendre par coeur les lois de son fonctionnement sans rien y comprendre. Pour donner un exemple concret, si vous voulez apprendre la répartition des masses et l'équilibre à un enfant en lui disant que dans une règle de 30 cm, ce point se trouve au milieu et en le dessinant au tableau, l'enfant le saura, l'apprendra et le redira, mais s'il n'a jamais tenu lui-même la règle dans la main avant, joué avec, essayé de la faire tenir sur une table de façon empirique et intuitive, il n'aura pas la sensation de cet équilibre, il ne ressentira pas exactement ce que cela signifie.

Pardonnez-moi, je le dis très mal, j'essaye de redire ce que la spécialiste avait déjà totalement simplifié et vulgarisé pour essayer de me le faire comprendre, mais vous voyez peut-être où je veux en venir.

par lalilala Jeu 10 Mar 2011 - 21:34

Aliks a écrit:

Carabas a écrit:

guizmogirl a écrit:+1 D'ailleurs, c'est marrant Carabas car je pense la même chose que toi sur l'induction: je comprends nos élèves maintenant...

Surtout que c'est bien le seul domaine où celui qui ne sait pas construirait son propre savoir. Pour apprendre à conduire, à monter à cheval, pour pratiquer un sport ou jouer d'un instrument de musique, on est bien confronté à quelqu'un qui sait et qui nous transmet quelque chose. (Pour apprendre à faire une dissert, aussi, ou un commentaire.) A nous de l'assimiler et de le faire nôtre. A l'aïkido, on nous montre une technique, puis on essaie de faire de même, on se trompe, le prof corrige, etc. Il y a bien une phase de pratique, mais qui n'intervient qu'après la démonstration. Pourquoi est-ce interdit dans l'enseignement?

J'en ai discuté un jour avec un orthophoniste en parlant non pas de moi mais du cas d'un enfant, et elle m'a expliqué que l'apprentissage ne pouvait pas se faire uniquement par l'abstraction et le rapport à l'objet a posteriori, car l'enfant peut simplement apprendre par coeur les lois de son fonctionnement sans rien y comprendre. Pour donner un exemple concret, si vous voulez apprendre la répartition des masses et l'équilibre à un enfant en lui disant que dans une règle de 30 cm, ce point se trouve au milieu et en le dessinant au tableau, l'enfant le saura, l'apprendra et le redira, mais s'il n'a jamais tenu lui-même la règle dans la main avant, joué avec, essayé de la faire tenir sur une table de façon empirique et intuitive, il n'aura pas la sensation de cet équilibre, il ne ressentira pas exactement ce que cela signifie.

Pardonnez-moi, je le dis très mal, j'essaye de redire ce que la spécialiste avait déjà totalement simplifié et vulgarisé pour essayer de me le faire comprendre, mais vous voyez peut-être où je veux en venir.

oui, ça c'est la première étape. Ensuite arrive la pratique, il prend la règle et tente d appliquer ce qu il a appris. S'il n y arrive pas, on lui montre et il réessaie.
Je ne vois pas où est le problème...

par Carabas Jeu 10 Mar 2011 - 21:38

En tout cas, ça ne remet pas en cause ce que je disais plus haut. Première étape : abstraction, leçon, si tu veux, ou démonstration pour le sport.
2e étape : application ou manipulation.

La méthode inductive zappe la 1ere étape.

par lalilala Jeu 10 Mar 2011 - 21:44

exactement carabas...je comprends pas qu on laisse les élèves patauger. Ca marche très bien dans l'autre sens : théorie puis pratique. C est comme ça que j ai appris et je trouve ça efficace.
Ca me rappelle d ailleurs ce qu'avait dit un intervenant, avec un air un peu désolé, l année dernière pendant une journée de formation sur je ne sais quoi d ailleurs :"le problème pour vous stagiaires c est que vous demandez des modèles, des exemples de situation et qu on (formateurs, tuteurs) refuse de vous en donner".... C est bien la seule personne sensée que j ai entendue l année dernière

par Edgar Jeu 10 Mar 2011 - 21:46

Elsa a écrit:
Cette année, je découvre l'importance d'avoir de l'ambition pour ses élèves, de leur préparer des cours exigeants car ils ont besoin d'être "nourris" intellectuellement. C'est pour ça que j'ai en partie abandonnée la méthode actionnelle car je trouve qu'elle ne laisse pas assez de place à la culture, qu'elle est un peu abêtissante (fabriquer un poster de prévention sur les dangers d'internet/de la drogue..., écrire un e-mail factice à un correspondant, organiser un faux voyage... je trouve ça bête - et pourtant je l'ai fait faire )

Heureux de te revoir Elsa,

Tu n'as vraiment pas tout à fait tort sur l'approche actionnelle, et je ne crois pas qu'elle soit considérée comme un panacée même par l'inspection. Il s'agit avec cette approche de sortir au plus vite de l'ornière dans laquelle se trouve l'enseignement en général, et celui des langues en particulier. Cette proposition d'approche peut motiver certains élèves dans certains cas. J'étais un peu comme toi au départ. Je ne suis pas manuel, et tous ces trucs où il faut fabriquer des dépliants, des posters, ou organiser des voyages (je suis déjà incapable de le faire pour moi, alors tu imagines avec une classe), m'auraient lassé rapidement en tant qu'élève, et ne m'intéressent pas a priori en tant que professeur; d'ailleurs tout ce qui touche au concret dans l'enseignement ne m'intéresse pas vraiment si je devais m'en tenir à mes goûts. J'irai même plus loin, j'ai l'impression que ce qui intéresse les professeurs d'anglais que j'ai rencontrés dans les établissement ne m'intéresse pas du tout en général. J'ai toujours passé beaucoup plus de temps en salle des profs avec les profs de lettres, de musique, de maths ou de physique qu'avec les profs d'anglais.

Ceci étant dit, je trouve que les élèves que j'ai répondent plutôt très positivement à l'actionnel et certains me demandent même de terminer un truc qu'ils ont commencé et qu'ils estiment incomplet ou à peaufiner. Quand ça marche comme ça, il y a une vraie émulation mutuelle qui fait que je prends un réel plaisir à les faire travailler sur leurs travaux. L'autre jour, j'ai lancé la tâche finale que je trouvais un peu difficile àmener et sur laquelle je pensais que l'on allait échouer, et pourtant ce matin encore, près de la majorité de la classe m'a réclamé de terminer ce qu'ils avaient commencé.

Je me dis qu'après tout, on ne fait pas ça par rapport à nos goûts, mais plutôt les leurs, et si ça marche... (Mais je suis toujours rigoureux sur la langue et la correction grammaticale, ils doivent corriger les fautes et faire un travail correct sur le plan grammatical et lexical, toujours)

par Edgar Jeu 10 Mar 2011 - 21:48

Carabas a écrit:En tout cas, ça ne remet pas en cause ce que je disais plus haut. Première étape : , si tu veux, ou démonstration pour le sport.
2e étape : application ou manipulation.

La méthode inductive zappe la 1ere étape.

Dans mon exemple, si, ça remet en cause justement : 1ère étape : manipulation (ou alors ce n'est pas de mon exemple dont tu parles ?)

2nde étape : abstraction, leçon

Si tu laisses tomber la 2nde étape, ce n'est plus de l'inductif, c'est de l'empirique.

par lalilala Jeu 10 Mar 2011 - 21:49

1ère étape manipulation et ensuite?

par Edgar Jeu 10 Mar 2011 - 21:54

Je ne suis pas l'apôtre de telle ou telle approche, comprenez-moi. J'ai tout appris de façon déductive comme on le faisait avant et ça ne m'a pas trop bloqué (à moins que ...).

J'essayais juste d'expliquer l'idée.

Il s'agit de faire face à une nouvelle catégorie d'élèves qui visiblement seraient plus réceptifs à cela. Le cas que j'ai détaillé avec l'orthophoniste concernait une catégorie d'enfants qui auraient raté dans leurs parcours le rapport intuitif et physique à certains objets.

par Edgar Jeu 10 Mar 2011 - 22:00

Loubdalou a écrit:

C'est peut-être moins crucial dans d'autres matières, mais pour nous en anglais, il y a vraiment des techniques à connaître pour arriver à faire travailler et aider les élèves en compréhension et en expression, surtout orale. Ce n'est pas juste une question de feeling. Je vois bien la différence avec nos collègues vacataires non formés qui me semblent rester sur des choses très superficielles et qui ne permettent pas aux élèves de travailler l'oral comme il le faudrait.

Aliks, tu me fais saliver ! Quelles sont ces techniques ?

Cher Monsieur Loubdalou,

Je vous réponds tout à l'heure. Je vois par ailleurs que les collègues ont apporté de riches contributions à ce fil et qu'elles nous intéressent tous finalement.

(En revanche je ne sais pas si mon expérience vaut pour la langue espagnole, je pense que ce ne sont pas les même problèmes dans chaque langue.)

par lalilala Jeu 10 Mar 2011 - 22:02

j aimerais bien savoir comment mener une compréhension orale de façon intéressante (je ne suis pas très fiche et puis ma visite va tomber sur une CO et je sais que les "visiteurs" n aiment pas du tout du tout les fiches en espagnol)

par Edgar Jeu 10 Mar 2011 - 22:24

Lalilala,

Tu as déjà un guide de la CO ou pas ? C'est peut-être naïf comme question, mais j'ai le plus grand mal à appréhender vos besoins réels à ce jour. Je n'arrive pas à savoir si vous êtes au degré 0 ou si vous êtes déjà des bonnes profs mais que vous avez une image de vous-mêmes en dessous de votre niveau réel ou si vous êtes tellement exigeantes avec vous-mêmes que vous placez la barre très haut.

Je ne veux pas donner des infos qui paraissent totalement décalées par rapport à vos besoins, et surtout trop évidentes et connues.

par lalilala Jeu 10 Mar 2011 - 22:27

un guide? c est à dire?

par Dulcinea Jeu 10 Mar 2011 - 22:30

+1000 Elsa. Moi aussi, je me suis laissée embarquer par l'actionnel, mais je me suis rendue compte que cela ne structurait pas les élèves ni dans leur tête ni au niveau du comportement. On reste en surface, les savoirs sont manipulés mais pas assimilés.

Pour en revenir à la question posée par Loubdalou, je reviendrai sur ma formation IUFM et je constate que dans certains IUFM, les dictateurs de la pensée unique en pédagogie n'ont pas disparu. Il y a 10 ans, j'entendais les même remarques que Loubdalou, avec en plus: "le prof ne doit pas être un modèle et ne doit pas mobiliser la parole" et aussi "il n'y a pas de recettes miracle, trouve dans tes ressources propres" et encore "en cours, tu es payée pour te taire", c'est fort quand même!

On travaillait déjà en séquence et on devait avoir systématiquement un objectif culturel, un linguistique, un cognitif (oups!) et un civique (reoups!) par séquence, voire par séance. Je m'arrachais les cheveux pour trouver des documents faisant tout concorder, notamment pour l'objectif linguistique (gram+voca) alors c'était du pur bricolage et je ne pense pas avoir appris grand'chose à mes classes (une 1°ES et une seconde). L'horreur, c'est qu'on ne pouvait pas faire de grammaire du tout, les élèves devaient comprendre tout seuls comment fonctionnait les temps du passé par exemple ou les prépositions, par imprégnation, par contact avec les documents! On nous reprochait sans cesse d'expliquer... de transmettre oserais-je dire. Ma conseillère pédagogique de l'époque ne bossait pas comme cela et j'étais sans cesse tiraillée entre son modèle et le modèle imposé par l'IUFM.
Ce sont ces conditions qui ont permis à mon avis d'imposer si facilement le CECRL en 2005, car tout le monde était largué.

J'ai terminé l'année sans savoir construire un cours avec les idées encore plus confuses que lorsque je l'ai commencée. L'ennui, c'est que l'année suivante, je me suis retrouvée avec tous les niveaux, collège+lycée. Il a fallu que je gère l'urgence sans y laisser ma peau. Il a fallu que j'aille à l'essentiel, c'était une question de survie, surtout dans mon collège en ZEP sensible. Comme Elsa, j'ai vite compris que faire un cours exigeant et traditionnel m'assurait la paix dans mes classes. Tous ne progressaient pas, je dois le reconnaître, mais on bossait dans le calme. Je travaillais avec le manuel de l'époque "continentes" collège et je prenais vraiment mon temps. Pas de gavage, mais vocabulaire plus conjugaisons par coeur et interro de cours. Avec les classes dures, des exos systématiques et de la trad. Peu d'oral et de cours dialogué, tant pis! Au moins, ils avaient appris la langue écrite à défaut du reste.

Au lycée, j'ai gardé quelques "trucs" de cette époque. Structure de la séquence autour du culturel, des idées de docs exploitables non figées avec changements et ajouts possibles en fonction des réactions des élèves. Quelques listes, même courtes de voc par coeur, les conjugaisons par coeur (en ce moment passé simple en seconde et première) et parfois des poèmes par coeur. Plus de souplesse au niveau de la trace écrite dans les classes qui tournent, avec prise de note et un temps en fin d'heure pour qu'ils fassent eux mêmes leur synthèse, moi passant dans les rangs pour répondre aux questions. En STG, dictée de la trace écrite à apprendre par coeur, plus un petit exo d'imitation et hop l'affaire est dans le sac.

Pour moi et bon nb de mes collègues, ce sont les contenus qui comptent. Si on ne leur propose pas des contenus forts et solides, ils ne participent pas et se lassent. Je veux qu'ils progressent, parlent et écrivent une langue correcte et sachent ce qu'est le monde hispanique et comprennent pourquoi il est différent du monde francophone par exemple. Bref, j'essaie de leur donner des bases linguistiques et des clés de compréhension, point barre. Et je vérifie qu'ils les acquièrent. Je suis donc dans une démarche très éloignée du CECRL. Tant pis, on ne peut pas me demander de faire quelque chose à laquelle je ne crois pas. Le CECRL n'a pas été une révélation pour moi, je n'ai donc pas la foi et je n'ai pas l'intention qu'on me l'impose.

Mais je doute, je suis par exemple incapable de faire une progression sur l'année, j'essaie d'aller du plus simple au plus complexe, mais ce n'est pas évident car nos manuels ne fonctionnent pas ainsi. A vrai dire, personne ne m'a jamais appris et mes collègues sont aussi largués que moi. La progression, c'est la vraie question taboue.

Il faudrait que je vous donne un exemple de ce que je fais en ce moment pour répondre jusqu'au bout à la question de Loubdalou mais là, mes idées s'emmêlent, je suis crevée, je ferai ça une autre fois.

par Erlandur61 Jeu 10 Mar 2011 - 22:32

Hello Lalilala,

pour une CO, dans un premier temps il nous ont dit de toujours faire une anticipation sur le doc, donc soit écrire le titre/thème au tableau, soit projeter une image en lien etc. Puis faire une écoute globale avec repérages de la situation, du lieu, des personnes, des émotions (colère ? ton neutre ? amusé ? etc.) Ensuite, des repérages plus détaillés, pourquoi untel réagit comme ça, quelle est la relation entre les personnages etc., faire vérifier aux élèves de hypothèses émises etc. Et à chaque étape, récapituler, voilà, là, on sait ceci et cela, untel est le père de unetelle, il est en colère etc.