Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Enseigner, Oui mais comment ?

par V.Marchais Lun 24 Jan - 7:12
Bonjour,

Ce post fait suite à celui-ci : https://www.neoprofs.org/t29473p60-lettre-a-la-presse#652501.
Ou comment une lettre est devenue un blogue et ce que j'en attends - et d'autres avec moi.

Un bref récapitulatif des faits.
Le 18 janvier dernier, une de mes collègues annonce, sur une autre liste, sa démission de l'EN, excédée par le mépris dont souffrent les professeurs, qui rend l'exercice de leur métier tout simplement impossible. A sa demande, nous - d'autres collègues et moi - donnons à la lettre qu'elle a écrite en la circonstance le plus d'écho possible.

Les réactions sont vives et nombreuses. Les témoignages convergents affluent. Bien des collègues souhaitent saisir cette opportunité pour faire connaître leurs difficultés et leur écœurement. Alex, que certains d'entre vous ont lue, crée un groupe sur FB, "On achève bien les profs" pour récolter ces témoignages. Je ne suis pas favorable à ce support qui, bien vite, est assailli d'élèves malveillants. Je propose une solution qui n'est pas idéale, mais qui est à la portée de mes modestes compétences informatiques : la création d'un blogue pour recenser ces témoignages et les propositions qui peuvent émaner des collègues. Dont acte.

Car le but - le mien en tout cas - est de dépasser le stade de l'information pour passer à celui des propositions très concrètes et tenter de peser sur la campagne présidentielle à venir. C'est certainement une ambition délirante mais je me dis que c'est maintenant ou jamais. Après, ce sera foutu. Alors tout ce qu'on se sent capables de faire, on le fait maintenant, ou bien on fait comme Claire-Hélène.

Encore un site, s'exclame John. Et dans une certaine mesure, il a raison. Mais justement, ce blogue ne se veut pas un site de plus sur l'Education. De tels sites, il y en a plein, à commencer par Sauver Les Lettres, qui travaille depuis une dizaine d'années : ceux qui veulent militer au long cours seront effectivement plus avisés d'aller soutenir leur action. La vocation d'Enseigner-oui-mais-comment n'est pas d'être pérenne. C'est une plate-forme d'échange destinée à rassembler ceux qui souhaitent saisir l'opportunité de la campagne électorale pour essayer de porter un ensemble de revendications précises. Son rôle serait alors comparable à celui qu'a pu jouer, lors de la grande grève de 2003, un site créé pour l'occasion : réseau-des-bahuts, pour ceux qui ont connu (oui, je sais, la plupart des néos n'étaient pas nés, pas la peine de me le rappeler).

Le but : donner à voir des témoignages sur la réalité du terrain, loin des reportages débilitants sur les merveilleux-projets-usines-à-gaz ou le monde fabuleux des TBI. Mais surtout, élaborer un cahier de revendications et un plan de bataille pour faire entendre ces revendications, avec lettre à nos élus, aux candidats, interpellation des syndicats, délégations auprès de la hiérarchie, etc. Ces revendications ne portent pas d'abord sur les moyens ni sur la pédagogie (même si, dès le premier point de ma lettre aux médias, on se rend compte que, dans une certaine mesure, ces sujets sont incontournables). Elles portent d'abord sur les conditions morales de l'instruction : chacun à sa place, adulte et enfant, avec un rôle déterminé, des exigences claires et les moyens accordés à l'adulte de remplir ces exigences, et une institution qui, par son fonctionnement, garantit cet ordre des choses (au lieu d'encourager la suffisance des enfants-roi, leur désinvolture, leur insolence, etc.).

En mai 2012, c'est fini (alors que les autres associations continueront leur boulot). Ca fait, pour ceux qui ont un peu d'énergie et de courage à investir là-dedans, une grosse année pour organiser cette action et la porter aussi loin que possible.

J'ai contacté quelques personnes pour leur demander de m'aider à gérer ce blogue. Je vous tiens au courant de son fonctionnement dès qu'une équipe solide est constituée.


Dernière édition par V.Marchais le Lun 24 Jan - 9:04, édité 2 fois
doctor who
doctor who
Doyen

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par doctor who Lun 24 Jan - 8:45
Véronique, si ça peut être utile, quelques éléments de réflexions d'une dizaine de Néo, lors d'une tentative équivalente (et avortée) :

https://www.neoprofs.org/t18328-petition-contre-la-violence-et-les-incivilites-a-l-ecole?highlight=p%E9tition

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
Kroko
Esprit éclairé

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Kroko Lun 24 Jan - 8:57
Je salue ton initiative pcq lorsque mon proviseur adjoint me dit que le programme parfois, il faut s'asseoir dessus et accepter qu'apprendre à des élèves de CAP à s'asseoir peut prendre plusieurs mois, j'ai comme un goût amer en bouche."il faut s'adapter à son public et les éduquer..."
avatar
barèges
Érudit

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par barèges Lun 24 Jan - 9:32
Je pense aux manifs du 22 : on ne voit toujours que les mots d'ordres sur les suppressions de postes. Qui déclenchent toujours les mêmes réactions, dans le public (ces fénéants-qui-ont-quatre-mois-de-vacances, ce-nid-de-gauchistes-qui-devrait-sortir-de-son-cocon, etc.)
Je rêverais d'une manif avec uniquement des banderolles sur le fond : parler du socle commun, de l'incurie (ou bien pire) des directions d'établissement et des rectorats, de l'ineptie des programmes (ou de l'inspection, quand par miracle les programmes se sont infléchis), de l'immense gabegie que sont les examens et leurs chiffres façon rérérendum de pays en dictature.
N. Polony a écrit sur le malaise enseignant dans le Figaro, hier. Les commentaires ne sont pas tous assassins. Mais tous ignorent royalement ce qui se fait dans les classes aujourd'hui, ou en rejettent la responsabilité sur les seuls profs (qui n'enseignent plus rien, qui ne tiennent pas les gamins).
Bravo pour le blog. Il faut arriver à une visibilité sur les problèmes d'en-sei-gne-ment, sur la réalité de l'heure de cours: combien ici ont l'impression que quand ils arrivent à transmettre, c'est contre l'institution, ou l'administration? Ceci n'est pas su hors E.N.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Iphigénie Lun 24 Jan - 9:54
c'est exactement ça Enseigner, Oui mais comment ? 2252222100
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par V.Marchais Lun 24 Jan - 9:56
Honnêtement, Barèges, si, à titre personnel, je trouve le combat contre le SCCC tout à fait légitime, je crois que ce n'est pas là-dessus que Enseigner-oui-mais-comment peut se battre. Par contre, ce combat-là, il existe déjà des associations qui le mènent et que nous pouvons soutenir : SLL, le GRIP, l'APL et j'en passe.
Je crois que la seule minuscule toute petite chance d'une action telle que celle que mes collègues ont entreprise et à laquelle j'essaie de donner forme, c'est une très grande modestie et un très grand pragmatisme : sur le terrain, au quotidien, qu'est-ce qui nous pourrit la vie et nous empêche d'enseigner, tous, que nous soyons pour ou contre le socle (n'oublions pas qu'il existe des tas de collègues très engagés dans la mise en oeuvre du SCCC), pour ou contre les séquences, les projets... ? C'est vite vu, non ? L'impunité de mômes qui ne font rien de grave (quoique parfois...) mais rendent le cours impossible, l'incurie de l'administration, la difficulté croissante d'obtenir l'apprentissage de la moindre leçon, l'absence de conséquences pour les élèves de tous les faits énoncés...

Je suis convaincue que nous ne pourrons faire passer de réelles revendications, portées par un nombre significatif d'enseignants et audibles par le grand public aussi bien que par les politiques que si nous nous astreignons à suivre une ligne très étroite. En deux mots : tout apprentissage exige des efforts et de la discipline, ce qui suppose, pour que cet apprentissage existe, de donner les moyens au professeur de contraindre à cet effort, de faire régner cette discipline et d'évaluer le travail effectué sans démagogie ni supercherie d'aucune sorte. Rien que sur ces points, il y a un boulot énorme à fournir. Si nous nous dispersons, nous serons à la fois incapables de rassembler et de porter un message clair.
Encore une fois, cela ne doit pas empêcher d'autres engagements militants.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Iphigénie Lun 24 Jan - 10:01
le problème c'est que ceci implique cela:c'est pour ça que le grand public n'y comprend plus rien:c'est une politique concertée et somme toute très habile,depuis des années , qui conduit à la casse du service public:la discipline à faire respecter et l'idée que le savoir doit partir de l'élève,ça ne va pas ensemble,idéologiquement.
avatar
barèges
Érudit

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par barèges Lun 24 Jan - 10:04
Je ne parlais pas du blog mais des manifs: j'en suis à ne plus vouloir m'aligner derrière des slogans qui sont certes très légitimes mais passent sous silence ce qui, au quotidien, sape petit à petit l'école. Y compris des décisions à l'aspect benoîtement administratif. Socle et ENT par exemple, pour l'instant, n'ont l'air de rien (quoique), mais selon ce qui en sera fait, il y a des chances que ce soit plus ravageur que des réformes de fond contre lesquelles l'opposition se formerait plus facilement.
D'accord, très d'accord pour la ligne du futur blog.
Le plus grand danger qui menace ce genre d'initiatives serait son fagocytage par telle ou telle chapelle. Mais j'ai une entière confiance en la vigilance des participants Smile
Pierre_au_carré
Pierre_au_carré
Guide spirituel

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Pierre_au_carré Lun 24 Jan - 10:06
V.Marchais a écrit:

Car le but - le mien en tout cas - est de dépasser le stade de l'information pour passer à celui des propositions très concrètes et tenter de peser sur la campagne présidentielle à venir.

Après le pacte écologique, le pacte éducatif ? Very Happy
Je rigole mais c'est une très bonne initiative car il n'y a que comme ça que ça marche maintenant...
doctor who
doctor who
Doyen

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par doctor who Lun 24 Jan - 10:52
V.Marchais a écrit:Honnêtement, Barèges, si, à titre personnel, je trouve le combat contre le SCCC tout à fait légitime, je crois que ce n'est pas là-dessus que Enseigner-oui-mais-comment peut se battre. Par contre, ce combat-là, il existe déjà des associations qui le mènent et que nous pouvons soutenir : SLL, le GRIP, l'APL et j'en passe.
Je crois que la seule minuscule toute petite chance d'une action telle que celle que mes collègues ont entreprise et à laquelle j'essaie de donner forme, c'est une très grande modestie et un très grand pragmatisme : sur le terrain, au quotidien, qu'est-ce qui nous pourrit la vie et nous empêche d'enseigner, tous, que nous soyons pour ou contre le socle (n'oublions pas qu'il existe des tas de collègues très engagés dans la mise en oeuvre du SCCC), pour ou contre les séquences, les projets... ? C'est vite vu, non ? L'impunité de mômes qui ne font rien de grave (quoique parfois...) mais rendent le cours impossible, l'incurie de l'administration, la difficulté croissante d'obtenir l'apprentissage de la moindre leçon, l'absence de conséquences pour les élèves de tous les faits énoncés...

Je suis convaincue que nous ne pourrons faire passer de réelles revendications, portées par un nombre significatif d'enseignants et audibles par le grand public aussi bien que par les politiques que si nous nous astreignons à suivre une ligne très étroite. En deux mots : tout apprentissage exige des efforts et de la discipline, ce qui suppose, pour que cet apprentissage existe, de donner les moyens au professeur de contraindre à cet effort, de faire régner cette discipline et d'évaluer le travail effectué sans démagogie ni supercherie d'aucune sorte. Rien que sur ces points, il y a un boulot énorme à fournir. Si nous nous dispersons, nous serons à la fois incapables de rassembler et de porter un message clair.
Encore une fois, cela ne doit pas empêcher d'autres engagements militants.

Tout à fait d'accord.

Sauf sur l'emploi des mots "efforts" et "discipline". On perd la moitié de notre audience en les utilisant.

Il faudrait plutôt dire quelque chose comme : "Le comportement de l'élève doit être compatible avec l'apprentissage des matières dans un contexte scolaire. Il faut que tout soit fait pour permettre d'obtenir ce minimum indispensable. La prévention et le dialogue seuls ne peuvent pas aboutir sans une certaine efficacité dissuasive, que seuls des sanctions et un encadrement justes, cohérents, fermes et lucides peuvent rendre possible. "

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Reine Margot Lun 24 Jan - 11:41
je crois au contraire qu'il ne faut pas avoir peur de ces termes "effort", "discipline". Car renoncer à certains mots c'est déjà renoncer aux idées derrière. et la discipline, c'est justement ce qui permet la transmission des savoirs disciplinaires...n'ayons pas peur de paraître "réacs" aux yeux des gens pour qui ce que tu écris est déjà horriblement facho.

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par V.Marchais Lun 24 Jan - 11:49
D'accord avec Marquise. Nous n'allons pas pouvoir nous éparpiller, pas pouvoir revendiquer sur certains points connexes que nous aurions peut-être aimé aborder (SCCC, etc.), au moins, soyons clairs et fermes sur le strict minimum : pour apprendre, il faut faire des efforts et créer, par la discipline, une atmosphère qui permette ces efforts et la concentration. Il est urgent de réhabiliter ces termes.
avatar
Filnydar
Niveau 9

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Filnydar Lun 24 Jan - 11:49
doctor who a écrit:.

Sauf sur l'emploi des mots "efforts" et "discipline". On perd la moitié de notre audience en les utilisant.


Au contraire ! Ce ne sont ni des gros mots ni des mots de droite, ce sont des préalables indispensables à un enseignement qui donne sa chance à tout le monde, indépendamment du contexte social.
doctor who
doctor who
Doyen

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par doctor who Lun 24 Jan - 11:55
Ce serait adopter la stratégie mortifère du "paradoxe assumé", que je critique depuis quelques temps.

Car ce qui est vrai pour nous (la valeur positive des mots "efforts" et "discipline") ne l'est pas pour tout le monde. Pour beaucoup, ces mots sont connotés négativement.

On perd donc beaucoup d'énergie à défendre des mots au lieu de la consacrer à défendre des idées et des propositions concrètes.

Je parlerais simplement de "travail", au lieu d"'efforts", et de "refus des incivilités" au lieu de la "discipline". C'est exactement la même chose, mais on fait l'économie de débats sémantiques. Tout le monde s'y reconnaîtra, même le gauchiste ou le pédago de base.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
Invité
Invité

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Invité Lun 24 Jan - 12:02
et faire un livre, un recueil de témoignages/ propositions?
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Reine Margot Lun 24 Jan - 12:04
je suis inscrite au blog!


_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Reine Margot Lun 24 Jan - 12:06
doctor who a écrit:Ce serait adopter la stratégie mortifère du "paradoxe assumé", que je critique depuis quelques temps.

Car ce qui est vrai pour nous (la valeur positive des mots "efforts" et "discipline") ne l'est pas pour tout le monde. Pour beaucoup, ces mots sont connotés négativement.

On perd donc beaucoup d'énergie à défendre des mots au lieu de la consacrer à défendre des idées et des propositions concrètes.

Je parlerais simplement de "travail", au lieu d"'efforts", et de "refus des incivilités" au lieu de la "discipline". C'est exactement la même chose, mais on fait l'économie de débats sémantiques. Tout le monde s'y reconnaîtra, même le gauchiste ou le pédago de base.

Justement, ce n'est pas qu'un débat de mots, refuser d'utiliser certains mots c'est déjà reculer sur les principes. Discipline et refus des incivilités ce n'est pas la même chose. Toutes les administrations laxistes te diront qu'elles refusent les incivilités et que les incivilités c'est pas bien. Mais pour autant souhaitent-elles rétablir la discipline?
doctor who
doctor who
Doyen

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par doctor who Lun 24 Jan - 12:10
Ca dépend ce que tu appelles incivilité ! L'insolence en est une, le refus d'obtempérer aussi, etc.

On ne va pas faire une pétition pour demander que les élèves soient attentifs en classe ou fassent leurs devoirs ! Ca, ce n'est plus tellement un problème de de discipline mais d'orientation, d'organisation du système scolaire et de contenu des programmes.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Reine Margot Lun 24 Jan - 12:11
Oui, c'est pour cela qu'il faut faire des propositions concrètes en terme "d'orientation, d'organisation du système scolaire et de contenu des programmes.", comme le propose le blog de V marchais.

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par V.Marchais Lun 24 Jan - 12:13
Doctor Who, nous n'éviterons pas complètement le débat. Remplace "efforts" par "travail" et de doctes penseurs t'expliqueront que les élèves travaillent, mais autrement. Il y a un moment où il faut appeler un chat un chat.
doctor who
doctor who
Doyen

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par doctor who Lun 24 Jan - 12:30
On s'en fout des doctes penseurs. On ne s'adresse pas aux formateurs IUFM ou aux 'chercheurs" en "sciences" de "l'éducation" (faut que j'arrête d'écrire ces mots, ma touche de guillemets devient illisible.)

On s'adresse au prof de base, au sans opinion, au fataliste, au gars qui dit "Mes élèves ne foutent rien.", etc.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Reine Margot Lun 24 Jan - 12:33
mais bien des gens sont formés à l'IUFM aux principes de ces doctes penseurs, et le but de ce blog est d'obtenir un écho politique, autrement dit on sera obligé de se confronter, si ça marche, à des doctes penseurs...

j'ajouterais qu'en ce moment il s'agit de s'interroger sur le sens et les missions de l'école, il y a donc une réflexion conceptuelle à mener, qui suppose l'emploi de termes exacts. Il ne s'agit pas seulement de constater qu''"ils ne foutent rien", mais de savoir pourquoi et comment on en est arrivés là, et comment en sortir.
Audrey
Audrey
Oracle

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Audrey Lun 24 Jan - 14:00
Utiliser le terme "incivilité", c'est déjà se résigner. Vous le dites vous-mêmes, vous ignorez le sens de ce mot puisque "ça dépend de ce qu'on appelle incivilité". Pourtant, il a un sens précis. Il désigne tout acte puni par la loi en théorie, mais si fréquent, banal, qu'il devient trop coûteux et "lassant" de le constater et le sanctionner. Des exemples: les tags, les insultes, ..
Alors oui, je refuse qu'on nomme ce que nous subissons au quotidien "incivilité", parce se faire insulter, bousculer, agresser comme tant d'entre nous l'ont été, le sont ou le seront est intolérable. Je refuse de présenter cela comme un fait banal. Le premier acte de violence, d'irrespect de la part d'un élève ou d'un parent à l'encontre d'un enseignant est déjà hors la loi et mérite sanction, parce que nous sommes agents de l'état, et qu'à travers nous, c'est la république et la chance qu'elle devrait offrir à tous de réussir qui sont insultées, mais également parce que tout être humain a droit au respect.
Il faut rappeler à l'état la protection qu'il nous doit, et réussir à faire comprendre aux élèves et à leurs parents que nous sommes des professionnels oeuvrant dans l'intérêt de tous, aidant à bâtir des avenirs particuliers pour un avenir collectif loin de la barbarie et de la tyrannie.

CREDO.
avatar
Kroko
Esprit éclairé

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par Kroko Lun 24 Jan - 14:21
Audrey a écrit:Utiliser le terme "incivilité", c'est déjà se résigner. Vous le dites vous-mêmes, vous ignorez le sens de ce mot puisque "ça dépend de ce qu'on appelle incivilité". Pourtant, il a un sens précis. Il désigne tout acte puni par la loi en théorie, mais si fréquent, banal, qu'il devient trop coûteux et "lassant" de le constater et le sanctionner. Des exemples: les tags, les insultes, ..
Alors oui, je refuse qu'on nomme ce que nous subissons au quotidien "incivilité", parce se faire insulter, bousculer, agresser comme tant d'entre nous l'ont été, le sont ou le seront est intolérable. Je refuse de présenter cela comme un fait banal. Le premier acte de violence, d'irrespect de la part d'un élève ou d'un parent à l'encontre d'un enseignant est déjà hors la loi et mérite sanction, parce que nous sommes agents de l'état, et qu'à travers nous, c'est la république et la chance qu'elle devrait offrir à tous de réussir qui sont insultées, mais également parce que tout être humain a droit au respect.
Il faut rappeler à l'état la protection qu'il nous doit, et réussir à faire comprendre aux élèves et à leurs parents que nous sommes des professionnels oeuvrant dans l'intérêt de tous, aidant à bâtir des avenirs particuliers pour un avenir collectif loin de la barbarie et de la tyrannie.

CREDO.

Audrey : veneration
kensington
kensington
Esprit éclairé

Enseigner, Oui mais comment ? Empty Re: Enseigner, Oui mais comment ?

par kensington Lun 24 Jan - 14:49

Je crois que les mots "efforts", "travail" et "discipline" sont des mots qui emporteront naturellement l'adhésion du grand public si les gens comprennent que nous sommes justement mis dans des conditions où l'on ne peut plus ou très difficilement les obtenir. Beaucoup ne savent pas comment se passent réellement les choses en coulisse (pas de vagues, pas de sanctions, pédagogies ludiques qui ne font rien apprendre etc.) . Ou quand ils le savent, ils en sont les premiers choqués.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum