Sophie Coignard : "Les profs ont plus d'autorité dans leur classe que le ministre dans son ministère"

doctor who a écrit:Je voulais dire : "On s'en fiche que le programme soit plus ou moins exigeant."
L'exigence ne veut rien dire et tout le monde peut s'en réclamer, y-compris ceux qui travaillent par compétences.

Finalement, si on y réfléchit, les programmes qui exigent le plus des élèves sont les mauvais programmes.

Je trouve que les maîtres mots d'un programme sont sa cohérence et son accessibilité. Le reste, c'est pour se faire plaisir. (Richesse et progressivité sont des corrolaires des deux premiers.)

EDIT : Ou plutôt, les maîtres mots d'un programme sont sa cohérence et sa progressivité (ce qui implique son accessibilité). La richesse permet la cohérence. j'aime bien l'image d'un masse critique de connaissances et de savoir-faire en-dessous de laquelle la cohérence est impossible, à cause d'un trop grand nombre de solutions de continuité. Il faudrait même parler de densité, plus que de richesse (qui peut être pris dans le sens d'un contenu pléthorique, ce qui est à proscrire, et est l'une des caractéristiques des mauvais programmes actuels).

sand a écrit:
Tu t'es montrée sacrément courageuse, Mel, je tenais à te le dire.

Aurore a écrit:

mel93 a écrit:quand on n'est pas d'accord avec toi, ou qu'on témoigne d'expériences divergentes on est de mauvaise foi, inconscient ou on n'apporte rien à la discussion.

Je me contente de te citer :
"Oui, bon, les "je connais des collègues qui", niveau argumentation, je crois qu'on peut s'en passer"
"La mesure au doigt mouillé n'est donc fiable que quand on est "républicain" ?"

Deux manières éminemment constructives de mener un débat riche et argumenté.

Sans commentaire.

Célestine a écrit:

sand a écrit:
Tu t'es montrée sacrément courageuse, Mel, je tenais à te le dire.

Je plussoie. Bravo, Mel !
C'est élégant sur la forme et sur le fond.

Finrod a écrit:

Oh ben si on peut commenter. L'exemple, en théorie logique n'a pas une valeur nulle même s'il ne permet pas une généralisation. Il y a des choses qui ont une importance lorsque ce sont des phénomène majoriatire et des choses dont la seule existence à une importance.

Exemple : Il existe des pédago qui font des projets sans se soucier du contenu (et mê e que c'est nul) (cf Marquise) ---> Soit mais osef, tant que ça reste marginal. Et si c'est en passe de devenir général, il faut des preuves, par ex concernant l'incitation au projet "pour se faire bien voir" qui diminuerait leur qualité. Les preuves ? Va voir les programmes du nouveau lycée (les "enseignements d'exploration"). ou les programmes d'éducation musicale, en collège ou en lycée. Ou tout simplement le niveau des élèves. Non, des preuves , ce n'est vraiment pas ça qui manque...

AUtre ex: le truc des IPR d'Aurore. Vu l'importance des IPR, l'existence de ce type d'évènement est ici assez importante... Meme si elle ne doit pas etre décontextualisée. Ce n'est pas une invasion pédago, c'est de la skizophrénie à la limite...

Le coup doigt mouillé est très bien vu. On devrait moins être dans l'estimation et plus dans la recherche si on veut avancer. Pareil. Je t'invite à te reporter à toute la littérature consacrée au sujet de la débâcle scolaire des 30 dernières années. Mais bon, on peut toujours continuer à se voiler la face...

Finrod a écrit:
On devrait moins être dans l'estimation et plus dans la recherche si on veut avancer.

Célestine a écrit:

sand a écrit:
Tu t'es montrée sacrément courageuse, Mel, je tenais à te le dire.

Quant au courage, rien ne vaut celui de celles et ceux qui arrivent après la bataille !!!

Aurore a écrit:

Célestine a écrit:

sand a écrit:
Tu t'es montrée sacrément courageuse, Mel, je tenais à te le dire.

Quant au courage, rien ne vaut celui de celles et ceux qui arrivent après la bataille !!!

Je me permettais seulement de féliciter Mel pour sa pugnacité. Car pour avoir tenté d'échanger une fois avec toi, j'ai eu droit à un étrillage en règle qui m'a fait passer l'envie de recommencer. Comme beaucoup de gens sans courage en effet, je préfère rester à l'écart des discussions sur lesquelles tu entends régner.

mel93 a écrit:

Cripure a écrit:

mel93 a écrit:La définition Wikipédia me convient :
"La pédagogie de projet est une pratique de pédagogie active qui fait passer des apprentissages à travers la réalisation d'une production concrète."

Oui, ben c'est passer des apprentissages à sa copie de bac, y'a pas de quoi monter cinq stages, non ?
Sinon, la rigueur scientifique de Wikipédia... Limite, non ?

Et à part ça ?

Igniatius a écrit:Ah Mila ! Je n'étais pas là ce soir, et je rentre tard, mais vous me faites presque regretter ma soirée avec des amis, qui n'étaient pas de tristes sires.

Je m'étais juré de ne plus revenir ici, d'autant que j'apprécie les mails tempérés de Mel, qui prône l'écoute, mais là, vraiment, vous passez les bornes, à un point qui décrédibilise l'ensemble de votre discours

milasaintanne a écrit:Votre postulat est que "le niveau baisse". Je ne fais pas le même constat que vous : ma fille fait en maths, en seconde, ce que je faisais en Terminale D.

Si vous débarquiez ici, je vous ferais grâce de cette affirmation péremptoire, et tenterais de vous demander à quoi vous faites allusion précisément. Mais vous avez trop sévi dans la désinformation et la tartufferie pour que je vous laisse le bénéfice du doute.

Franchement, ce que vous dites relève au mieux de l'ignorance (qualité de ceux qui possèdent la foi aveugle), au pire de la bêtise malveillante (vite, un tweet ! ).
Si vous avez suivi une Terminale D équivalente au niveau de la seconde actuelle de votre fille, je comprends que vous n'ayez pas poursuivi dans la voie scientifique : entre les deux, ont disparu les barycentres, les homothéties, les vecteurs (vus comme classes d'équivalence de bipoints équipollents), le second degré, les transformations (rotations, homothéties, symétries), les angles orientés de vecteurs, les études "manuelles" de sens de variations de fonction et l'arithmétique élémentaire.
Ah oui, l'IG, dans son génie pédagogique, a rajouté un élément essentiel : les statistiques et les probabilités basiques.
Quesaco ? Maintenant, les élèves étudient longuement le fait que lorsqu'on lance un dé, il y a une chance sur six qu'il tombe sur 4 (probabilités); mais que, quand on le fait effectivement, eh ben ça fait pas tout à fait un lancer sur six, ça dépend de moi, de mon voisin, du moment, etc...(statistiques). Chouette !

Mais surtout, demande à ta fille d'effectuer un calcul basique de votre livre de maths de 5è : eh ben elle n'y arrive pas, parce que personne ne l'a entraînée à faire cela !
Alors tu me diras, à quoi ça sert ? Eh ben justement à préparer la réflexion en mathématiques : sans calculs, vous êtes morts.
Si vos alter-ego idéologiques profs de maths (il doit y en avoir) vous affirment le contraire, ils vous mentent : peu importe qu'ils soient agrégés ou autre, demandez-leur ce qu'il se passe en prépa, là où l'on forme les créateurs de demain ; la catastrophe commence à s'y faire jour, les profs y appréhendent très fortement l'arrivée de la promo 2013.
Mais j'imagine que tu t'en moques, seul compte que tes élèves "te sourient en rentrant dans la classe" (source : ton blog).
OK, ben moi demain je danse la capoeira, ça les fera tripper.

Les mathématiques connaissent actuellement un changement paradigmatique qui a été subi par l'enseignement du français il y a environ 10-15 ans :
abandon de la grammaire = abandon du calcul
abandon de la syntaxe = abandon de l'algèbre
promotion de l'analyse de textes en collège où l'on peut dire n'importe quoi = promotion de la "résolution de problèmes", termes creux qui permet de "valoriser" quiconque prend son crayon, peu importe qu'il "résolve" !


Du coup, cela jette un léger doute sur ta compétence à juger de la qualité de ce que tu enseignes quand tu affirmes :

milasaintanne a écrit:
Je ne connais pas tous les programmes de toutes les matières. Ceux du collèges concernant ma matière me semblent déjà très ambitieux et exigeants.

C'est sans doute grâce à cette ambition que les élèves n'ont plus aucune culture historique, sont incapables de dater le moindre événement important, le moindre personnage historique.
Moi qui ai suivi une formation castratrice, avec cours à apprendre par coeur, frises dans tous les sens, et surtout aucune réflexion sur l'apport de l'Histoire à notre quotidien, j'en sais 100 fois plus qu'eux, et je le savais déjà à 18 ans.

Je suis désolé Mel, vraiment, car il est évident que je ne cherche plus ici à discuter, mais si je crois possible d'échanger avec des gens mesurés, je ne peux supporter l'imposture intellectuelle érigée au rang d'art de vivre.
Je conclurai donc en laissant la parole à un illustre défunt qui nous manque bien :
ce court moment de jugement possède une conclusion qui s'applique bien au cas de Milasaintanne :




Allez salut ! je crois qu'il n'est plus temps de discuter pour moi.
Désolé pour ceux qui y croient encore, en ce qui me concerne, il me faudra trouver un interlocuteur plus sérieux.



Ah oui, et puis avant que tu n'ailles te poiler avec tes amis funky et modernes sur twitter ou ailleurs : j'aime ce métier, j'aime mes élèves, mes élèves m'apprécient assez pour me demander encore des conseils sur leurs études plusieurs années après le bac.
MAis vous allez réussir à me dégoûter : j'espère tenir assez longtemps pour ne pas finir trader...

Abraxas a écrit:c'est de foutre le bordel conceptuel partout où ils passent

Abraxas a écrit:et de donner mauvaise conscience aux âmes faibles

Abraxas a écrit:Le reste, c'est pipi de chat et roupette de sansonnet

doctor who a écrit:Honnêtement, on s'en fiche que le programme soit plus ou moins riche ou exigeant. En math, il l'est moins, à bien des égards, mais on vous dira qu'en histoire, il l'est davantage, car beaucoup plus précis et centré sur des études de cas (donc plus approfondi). De même en français, ou on leur fait faire des dissertations générales comme au CAPES ou au concours d'Ulm, et des cours d'histoire littéraire sur l'évolution du roman.

mel93 a écrit:

Aurore a écrit:
- sur les pédagos :
Je connais des collègues à qui il a été reproché par l'IPR de "trop tenir leur classe" et "d'être exclusivement dans la transmission de connaissances". Non, je ne caricature pas.

Oui, bon, les "je connais des collègues qui", niveau argumentation, je crois qu'on peut s'en passer, parce qu'on peut prouver tout et son contraires avec des expériences personnelles.

Finrod a écrit:Il me semble que Mel soutenait que pour une expérience de terrain il faut la source ou un conscensus sur son existence pour qu'elle soit valable.

Pour information, la notion d'exemple et de contre exemple est aussi importante dans le cadre de démonstrations.

De plus, une démonstration peut faire parti d'une argumentation. Et ce n'est pas une composante parmi les moindres.

Abraxas a écrit:Aurore, laissez tomber. La grande ruse des pédagos, c'est de foutre le bordel conceptuel partout où ils passent — et de donner mauvaise conscience aux âmes faibles.
J'ai déjà invité des Néoprofs dans ma classe, qui en ont dit ce qu'elles avaient à en dire. J'attends que telle ou telle en fasse autant avec moi. J'imagine que ça ne vous dérangerait pas davantage. Et puis nous discuterons sur pièces. La théorie, je m'en tape : ce qui m'intéresse, c'est la réussite de tous les élèves qui le valent bien, quelles que soient leurs origines sociales — et une voie de garage pas trop garage pour les autres. Le reste, c'est pipi de chat et roupette de sansonnet.

Finrod a écrit:Il me semble que Mel soutenait que pour une expérience de terrain il faut la source ou un conscensus sur son existence pour qu'elle soit valable.

Pour information, la notion d'exemple et de contre exemple est aussi importante dans le cadre de démonstrations.

De plus, une démonstration peut faire parti d'une argumentation. Et ce n'est pas une composante parmi les moindres.

Vous ne vous êtes pas mis à démontrer avec des exemples, quand même ?

c'est plus un problème d'accorder foi au propos de son interlocutrice que d'argumentation proprement dite

Finrod a écrit:

Vous ne vous êtes pas mis à démontrer avec des exemples, quand même ?

Un contre exemple permet de démontrer une négation.

on a en plus le problème de la définition de "grand".

Finrod a écrit:

on a en plus le problème de la définition de "grand".

"On admettra qu'un homme est grand lorsqu'il n'a pas besoin de monter sur une pile d'annuaire pour faire un discours au micro après Barak Obama."

(comme ça le contre exemple marche).

En mathématiques, les exemples jouent pas mal de rôles. D'ailleurs l'axiome du choix (qui n'est pas un axiome pour le cas dénombrable) laisse une grande part aux exemples et aux théorèmes d'existences dans les maths.