Sophie Coignard : "Les profs ont plus d'autorité dans leur classe que le ministre dans son ministère"

Bon, il me reste à aller lire Le Pacte immoral. Ça tombe bien j'ai lu La Fabrique du Crétin il y a quelques mois, vais-je y voir une filiation ?

Abraxas a écrit:Meirieu, lui, fait toujours dans la nuance, probablement…

Certes, et alors ?

Lorica a écrit:un certain Brighelli, oui... vous le connaissez?

vi, et depuis qu'il a changé d'avatar on l'appelle Trinita.

marquisedemerteuil a écrit:

Lorica a écrit:un certain Brighelli, oui... vous le connaissez?

vi, et depuis qu'il a changé d'avatar on l'appelle Trinita.

Ignare ! C'est Burt Lancaster, tout sourire, dans Vera Cruz — immortel chef d'œuvre.

Arf, je me demandais qui était ce nouveau participant sur le forum :lol:

Abraxas a écrit:Meirieu, lui, fait toujours dans la nuance, probablement…

Oui, justement !

Je trouve, et je me répète, que c'est quelqu'un de nuancé, et d'extrêmement intelligent. Maintenant, il a prôné des conneries énormes – il l'a lui-même reconnu, et il est revenu en arrière sur beaucoup de choses. Mais je trouve que quelqu'un qui titre "La Fabrique du crétin" ne s'inscrit déjà pas dans le débat constructif mais dans la caricature.

Rikki a écrit:

Abraxas a écrit:Meirieu, lui, fait toujours dans la nuance, probablement…

Oui, justement !

Je trouve, et je me répète, que c'est quelqu'un de nuancé, et d'extrêmement intelligent. Maintenant, il a prôné des conneries énormes – il l'a lui-même reconnu, et il est revenu en arrière sur beaucoup de choses. Mais je trouve que quelqu'un qui titre "La Fabrique du crétin" ne s'inscrit déjà pas dans le débat constructif mais dans la caricature.

Ce qu'il ne faut pas lire…
En vérité je vous le dis, vous n'avez pas fait de débat face à Meirieu (Brighelli en a fait treize ou quatorze, il ne sait plus, quand on aime on ne compte pas). Et Meirieu est non seulement un pur idéologue (il n'y a qu'à lire son blog), mais un adepte du double langage, disant une chose aux uns, et confortant ses troupes dans leurs aberrations le lendemain. Un être nocif, le responsable en chef du délitement de l'EN. En 1794, on l'aurait raccourci pour crimes contre la République.
Et je reste modéré.

Rikki a écrit:

Abraxas a écrit:Meirieu, lui, fait toujours dans la nuance, probablement…

Oui, justement !

Je trouve, et je me répète, que c'est quelqu'un de nuancé, et d'extrêmement intelligent. Maintenant, il a prôné des conneries énormes – il l'a lui-même reconnu, et il est revenu en arrière sur beaucoup de choses. Mais je trouve que quelqu'un qui titre "La Fabrique du crétin" ne s'inscrit déjà pas dans le débat constructif mais dans la caricature.

Une caricature qui résume (et explique) ce qui se passe au sein de l'EN. Chez Meirieu, c'est "de la nuance" qui n'apporte strictement rien si ce n'est un peu plus d'incohérences dans la façon d'acquérir les savoirs et dans ce que devrait être l'école. Tu dis de la "nuance", pour moi c'est du vide, une soupe indigeste et jargonnante qui se prétend utile et "scientifique".
Mais bon, puisqu'Abraxas connait bien Brighelli, il devrait pouvoir te répondre plus précisément.

Abraxas a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:

Lorica a écrit:un certain Brighelli, oui... vous le connaissez?

vi, et depuis qu'il a changé d'avatar on l'appelle Trinita.

Ignare ! C'est Burt Lancaster, tout sourire, dans Vera Cruz — immortel chef d'œuvre.

il me semblait bien que c'était Lancaster, mais je trouvais le jeu de mots avec Trinita plus drôle!

Rikki a écrit:

Abraxas a écrit:Meirieu, lui, fait toujours dans la nuance, probablement…

Oui, justement !

Je trouve, et je me répète, que c'est quelqu'un de nuancé, et d'extrêmement intelligent. Maintenant, il a prôné des conneries énormes – il l'a lui-même reconnu, et il est revenu en arrière sur beaucoup de choses. Mais je trouve que quelqu'un qui titre "La Fabrique du crétin" ne s'inscrit déjà pas dans le débat constructif mais dans la caricature.

Il est tellement "intelligent" et "nuancé" qu'il désoriente complètement le lecteur à force de verbiage abscons et de contorsion sémantique permanente. Pour moi, cela s'appelle du jésuitisme (et dans son cas, le terme est particulièrement approprié...). En voilà un qui est doué comme personne pour s'adapter au gré du vent qui tourne !

Sur le fait de prôner des "conneries énormes" comme tu dis, puis de se rétracter, cela en dit suffisamment sur l'absence totale de crédibilité du personnage. Un "pédagogue" et plus largement un personnage public ayant l'ambition de se placer au rang de référence intellectuelle dans quelque domaine que ce soit ne peut se permettre pareil grand écart (sauf s'il agit dans le domaine politique, mais cela est une autre affaire...). En fait, PM n'a fait que confisquer la pédagogie à son seul profit et à celui de sa clique, celle des sciences de l'Éducation, avec les conséquences désastreuses que l'on sait sur le système éducatif dans son ensemble, professeurs et élèves confondus.
En vérité, les seules qualités que je puisse lui reconnaître, c'est précisément dans le domaine politique. C'est effectivement un carriériste hors pair (à défaut d'être un bon philosophe, mais cela demande bien d'autres qualités intellectuelles...), un tout petit Machiavel, un de ces hommes de l'ombre ayant influencé depuis des années (et influence toujours, hélas) une bonne part du personnel politique et syndical français depuis des années dans le domaine de la politique éducative. A gauche - les "gestionnaires" pragmatiques du PS comme les libertaires, "progressistes" et autres post-soixante-huitards illuminés par la Vérité Vraie ; au centre, une bonne partie de la démocratie chrétienne et les écolos, mais aussi à droite - les libéraux et en particulier les sarkozystes, bref, autant d'Einstein en puissance. Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui, le meilleur ami de Meirieu, le meilleur suiveur de ses préconisations, c'est Sarko himself avec, entre autres merveilles, sa si pédagogique - et surtout économique ! - réforme du lycée ! Pour tenter d'amadouer les plus excités, le malheureux Luc Châtel ne fait que recracher - mais comprend-t-il un traître mot de ce qu'on lui dit de débiter ??? - les lieux communs les plus éculés issus de cette "pensée" embryonnaire véhiculée par les sociologues de cour, les Dubet et autres Debarbieux.

Pour finir, le grand succès du bonhomme est probablement le fait d'avoir convaincu une bonne partie de l'opinion, les politiques et médias en tête, que ses théories étaient :
1. scientifiquement prouvées - or, il n'en est rien,
2. représentatives de ce qu'il y avait de meilleur en pédagogie, alors même qu'elles ne font que discréditer et dévoyer cette dernière. "S'adapter aux élèves" et "suivre l'évolution de la société" selon Saint Meirieu, c'est en fait nier radicalement le pouvoir et la fonction essentielle du professeur, cela revient à prendre, puis à laisser les élèves tels qu'ils sont.

Tu as encore, Aurore, entièrement raison

Pour moi, là, on est dans la non-pensée : on n'est pas en train de discuter sur quoi que ce soit, mais d'affirmer son appartenance ou sa non-appartenance à un camp.

Donc, il faut prouver que les autres sont les méchants.

Je ne trouve pas ça intéressant.

J'ai moi-même beaucoup évolué dans mes pratiques, changé d'avis, je me suis beaucoup rétractée, et j'ai toujours cherché le meilleur pour mes élèves. Y compris — et surtout — pour les descendants directs ou indirects des "regroupés familiaux" de Giscard.

Rikki a écrit:Pour moi, là, on est dans la non-pensée : on n'est pas en train de discuter sur quoi que ce soit, mais d'affirmer son appartenance ou sa non-appartenance à un camp.

Donc, il faut prouver que les autres sont les méchants.

Je ne trouve pas ça intéressant.

J'ai moi-même beaucoup évolué dans mes pratiques, changé d'avis, je me suis beaucoup rétractée, et j'ai toujours cherché le meilleur pour mes élèves. Y compris — et surtout — pour les descendants directs ou indirects des "regroupés familiaux" de Giscard.

Parce que Meirieu n'est pas à la tête d'un "camp", peut-être ? :lol!:

Il faut se calmer un peu... Les pédagos n'ont aucune raison de s'approprier le monopole de la réflexion sur la pédagogie, et leurs adversaires ne sont pas forcément les vieux réacs corporatistes et repliés sur leurs certitudes comme on ne cesse de les caricaturer !
Quant aux "regroupés familiaux", l'État devrait prendre une fois pour toutes ses responsabilités en ce qui concerne les politiques sociales et l'intégration de base de ces populations, au lieu de nous refiler la patate chaude en modifiant nos missions et en nous enjoignant de faire de la garderie sociale à coups de "pédagogies différenciées", "interdisciplinarités" et autres fariboles.
J'ai exposé plus haut des arguments très concrets contre les thèses de Meirieu, alors que pour ta part, tu m'accuses de "non pensée". Drôle de conception de la discussion que tu as là...

Aurore a écrit:

Rikki a écrit:Pour moi, là, on est dans la non-pensée : on n'est pas en train de discuter sur quoi que ce soit, mais d'affirmer son appartenance ou sa non-appartenance à un camp.

Donc, il faut prouver que les autres sont les méchants.

Je ne trouve pas ça intéressant.

J'ai moi-même beaucoup évolué dans mes pratiques, changé d'avis, je me suis beaucoup rétractée, et j'ai toujours cherché le meilleur pour mes élèves. Y compris — et surtout — pour les descendants directs ou indirects des "regroupés familiaux" de Giscard.

Parce que Meirieu n'est pas à la tête d'un "camp", peut-être ? :lol!:

Il faut se calmer un peu... Les pédagos n'ont aucune raison de s'approprier le monopole de la réflexion sur la pédagogie, et leurs adversaires ne sont pas forcément les vieux réacs corporatistes et repliés sur leurs certitudes comme on ne cesse de les caricaturer !
Quant aux "regroupés familiaux", l'État devrait prendre une fois pour toutes ses responsabilités en ce qui concerne les politiques sociales et l'intégration de base de ces populations, au lieu de nous refiler la patate chaude en modifiant nos missions et en nous enjoignant de faire de la garderie sociale à coups de "pédagogies différenciées", "interdisciplinarités" et autres fariboles.
J'ai exposé plus haut des arguments très concrets contre les thèses de Meirieu, alors que pour ta part, tu m'accuses de "non pensée". Drôle de conception de la discussion que tu as là...

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Aurore a écrit:

Rikki a écrit:Pour moi, là, on est dans la non-pensée : on n'est pas en train de discuter sur quoi que ce soit, mais d'affirmer son appartenance ou sa non-appartenance à un camp.

Donc, il faut prouver que les autres sont les méchants.

Je ne trouve pas ça intéressant.

J'ai moi-même beaucoup évolué dans mes pratiques, changé d'avis, je me suis beaucoup rétractée, et j'ai toujours cherché le meilleur pour mes élèves. Y compris — et surtout — pour les descendants directs ou indirects des "regroupés familiaux" de Giscard.

Parce que Meirieu n'est pas à la tête d'un "camp", peut-être ? :lol!:

Il faut se calmer un peu... Les pédagos n'ont aucune raison de s'approprier le monopole de la réflexion sur la pédagogie, et leurs adversaires ne sont pas forcément les vieux réacs corporatistes et repliés sur leurs certitudes comme on ne cesse de les caricaturer !
Quant aux "regroupés familiaux", l'État devrait prendre une fois pour toutes ses responsabilités en ce qui concerne les politiques sociales et l'intégration de base de ces populations, au lieu de nous refiler la patate chaude en modifiant nos missions et en nous enjoignant de faire de la garderie sociale à coups de "pédagogies différenciées", "interdisciplinarités" et autres fariboles.
J'ai exposé plus haut des arguments très concrets contre les thèses de Meirieu, alors que pour ta part, tu m'accuses de "non pensée". Drôle de conception de la discussion que tu as là...

Bien sûr que si qu'il est à la tête d'un camp ! Et la réponse "Ben l'autre en face il a dit des gros mots aussi", j'entends ça toute la journée, merci, parce que nous, chez les petits, on la surveille, la cour ! Je trouve l'argument assez minable.

Je n'ai jamais traité personne de vieux réac corporatiste — et d'ailleurs, je ne le pense pas. Mais je trouve dommage de ne pas pouvoir respecter à la fois les profs qui pensent exactement comme toi et ceux qui pensent différemment. Bien sûr, c'est plus confortable le débat entre gens qui pensent pareil, mais bon, c'est un peu lassant, non ?

Quant à dire que l'Etat devrait "prendre ses responsabilités", en soi, je ne suis pas contre, à condition qu'on me dise de quelle manière il est censé les prendre, lesdites responsabilités.

Je ne cherche pas à défendre spécialement les thèses de Meirieu. Je trouve dommage d'être en permanence dans l'invective, et surtout, de toujours tout rejeter, en bloc. "Qui n'est pas avec moi est contre moi", c'est ça ?

Je lis beaucoup de choses ici concernant la faillite d'une certaine approche de l'enseignement. Et je suis assez convaincue sur pas mal d'arguments. Mais je n'ai pas lu — peut-être suis-je trop nouvelle, et n'ai-je pas assez exploré le forum — de réflexion de fond sur le "Bon, qu'est-ce qu'on fait sur le fond, avec les gamins qui débordent gravement ?" Les mômes, on en fait quoi ? On ne peut décemment pas les pendre, ni les rejeter à la mer, alors ? Une fois qu'on a dit qu'il faut les virer ? On les met dans la rue ? Parce que là, ils sont assez dangereux, aussi, dans la rue ! Et il n'y pas de place dans les prisons, alors ?

Je précise que je n'ai pas de solution-miracle. Mais je trouve que la question est suffisamment grave pour mériter de mettre de côté les querelles de chapelle et de s'y atteler. Ce n'est peut-être pas le lieu.

Je vais tâcher d'être calme et constructif.
Des mômes totalement caractériels ne ressortissent pas de l'Education nationale — premier point. On a voulu ces dernières années nous les faire assumer, et c'est une erreur très grave.
Pour les autres — tous les autres —, il y a des solutions pédagogiques — au bon sens du terme. J'ignore l'âge de vos élèves, mais pour les petits, Double Casquette a mis au point des programmes et des techniques (voir le site du projet SLECC, http://www.slecc.fr/) qui permettent à tous ses élèves de CP de savoir véritablement lire / écrire / compter à la fin du CP — voire avant. Et ceux qui affirment le contraire sont des menteurs, voilà tout.
Et tout part du Primaire. Si les meiriologues, style Frakowiack ou Charmeux, n'avaient pas démantibulé l'enseignement primaire, on n'en serait pas là. Si on acceptait de repenser le collège unique, on n'en resterait pas là. Et si on résistait vraiment au lycée unique qui se let en place, et qui fait autant les affaires des libertaires fous, tendance christique comme dit Aurore, et des libéraux intéressés tendance Chatel, on n'irait pas dans le mur. D'ailleurs, plein de profs résistent — résistent déjà à l'autonomie des établissements, qui veut leur faire croire que ce sera mieux s'ils définissent un projet en fonction de leurs élèves : la République est Une, et indivisible, vous avez appris ça — enfin, j'espère — à l'école, justement. Là où on ne l'apprend plus, sous prétexte de ne pas fâcher telle ou telle communauté — ce qui s'apparente à du racisme à l'envers, quoi qu'on dise.
Voilà, ça, c'est pour commencer.
Mais le problème, c'est que le terme même de SLECC fait venir des boutons à tus ces incapables — et je reste poli et mesuré. Parce que si les solutions existent, elles heurtent leur sensibilité et surtout leurs croyances — ce sont des croyants au pire sens du terme. Le pragmatisme, il est du côté des républicains — et il y en a pas mal ici, qui s'efforcent de faire au mieux en rusant avec des programmes ineptes, imposés depuis 1989 et la réforme Jospin — pilotée par Meirieu : l'élève au centre et autres crapuleries.
Et l'élection de 2007 s'est jouée en partie là-dessus — parce que nombre de profs ont refusé de voter pour une allumée dont les conseillers appartenaient à cette clique. Et que celles de 2012 se joueront aussi là-dessus, malgré le rejet universel de Sarkozy. Ecoutez dans les salles de profs — je ne sais qui le notait par ailleurs — combien Marine Le Pen est sinon populaire, du moins entendue — parce qu'elle se couvre des oripeaux de la République, sans avoir l'âme ni les intentions. Tellement l'autre camp a envoyé le bouchon loin — à force de se protéger les uns les autres, entre minables de la pédagogie, incapables de continuer à enseigner, et réfugiés dans les sciences de l'Education, ce qui les autorise, croient-ils, à donner des conseils avisés à la rue de Solférino — et à la rue de Grenelle, parce qu'ils se sont si bien cooptés, depuis vingt ans, qu'ils ont fini par noyauter le ministère et l'Inspection générale en particulier.
Et seul un grand mouvement, une lame de fond nous sauvera d ela ruine, à l'heure où il y a de moins en moins de cobayes décidés à faire un métier sublime, mais que les pédagos ont ridiculisé, et qu'ils persistent à couler, sus prétexte de bonnes intentions. Mais l'enfer, comme on sait, en est pavé.
Pour en savoir un eu plus : http://bonnetdane.midiblogs.com/
Et pour que les choses soient claires, je signe, cette fois — tout le monde est au courant, alors…
JP Brighelli

Autre intervention de Sophie Coignard :
Chez Ruquier, samedi dernier, elle présente son livre "Le Pacte immoral"

https://www.dailymotion.com/video/xhty4w_coignard-vs-zemmour-naulleau-l-education-itw-onpc-260311-ruquier_news#from=embed
ou
http://www.telleestmatele.com/article-video-on-n-est-pas-couche-26-mars-2011-sophie-coignard-le-pacte-immoral-parle-de-l-education-nationale-70305163.html

Aurore a écrit:

Rikki a écrit:

Abraxas a écrit:Meirieu, lui, fait toujours dans la nuance, probablement…

Oui, justement !

Je trouve, et je me répète, que c'est quelqu'un de nuancé, et d'extrêmement intelligent. Maintenant, il a prôné des conneries énormes – il l'a lui-même reconnu, et il est revenu en arrière sur beaucoup de choses. Mais je trouve que quelqu'un qui titre "La Fabrique du crétin" ne s'inscrit déjà pas dans le débat constructif mais dans la caricature.

Il est tellement "intelligent" et "nuancé" qu'il désoriente complètement le lecteur à force de verbiage abscons et de contorsion sémantique permanente. Pour moi, cela s'appelle du jésuitisme (et dans son cas, le terme est particulièrement approprié...). En voilà un qui est doué comme personne pour s'adapter au gré du vent qui tourne !

Sur le fait de prôner des "conneries énormes" comme tu dis, puis de se rétracter, cela en dit suffisamment sur l'absence totale de crédibilité du personnage. Un "pédagogue" et plus largement un personnage public ayant l'ambition de se placer au rang de référence intellectuelle dans quelque domaine que ce soit ne peut se permettre pareil grand écart (sauf s'il agit dans le domaine politique, mais cela est une autre affaire...). En fait, PM n'a fait que confisquer la pédagogie à son seul profit et à celui de sa clique, celle des sciences de l'Éducation, avec les conséquences désastreuses que l'on sait sur le système éducatif dans son ensemble, professeurs et élèves confondus.
En vérité, les seules qualités que je puisse lui reconnaître, c'est précisément dans le domaine politique. C'est effectivement un carriériste hors pair (à défaut d'être un bon philosophe, mais cela demande bien d'autres qualités intellectuelles...), un tout petit Machiavel, un de ces hommes de l'ombre ayant influencé depuis des années (et influence toujours, hélas) une bonne part du personnel politique et syndical français depuis des années dans le domaine de la politique éducative. A gauche - les "gestionnaires" pragmatiques du PS comme les libertaires, "progressistes" et autres post-soixante-huitards illuminés par la Vérité Vraie ; au centre, une bonne partie de la démocratie chrétienne et les écolos, mais aussi à droite - les libéraux et en particulier les sarkozystes, bref, autant d'Einstein en puissance. Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui, le meilleur ami de Meirieu, le meilleur suiveur de ses préconisations, c'est Sarko himself avec, entre autres merveilles, sa si pédagogique - et surtout économique ! - réforme du lycée ! Pour tenter d'amadouer les plus excités, le malheureux Luc Châtel ne fait que recracher - mais comprend-t-il un traître mot de ce qu'on lui dit de débiter ??? - les lieux communs les plus éculés issus de cette "pensée" embryonnaire véhiculée par les sociologues de cour, les Dubet et autres Debarbieux.

Pour finir, le grand succès du bonhomme est probablement le fait d'avoir convaincu une bonne partie de l'opinion, les politiques et médias en tête, que ses théories étaient :
1. scientifiquement prouvées - or, il n'en est rien,
2. représentatives de ce qu'il y avait de meilleur en pédagogie, alors même qu'elles ne font que discréditer et dévoyer cette dernière. "S'adapter aux élèves" et "suivre l'évolution de la société" selon Saint Meirieu, c'est en fait nier radicalement le pouvoir et la fonction essentielle du professeur, cela revient à prendre, puis à laisser les élèves tels qu'ils sont.

Rikki a écrit:Je n'ai jamais traité personne de vieux réac corporatiste — et d'ailleurs, je ne le pense pas. Mais je trouve dommage de ne pas pouvoir respecter à la fois les profs qui pensent exactement comme toi et ceux qui pensent différemment. Bien sûr, c'est plus confortable le débat entre gens qui pensent pareil, mais bon, c'est un peu lassant, non ?

Je crois surtout qu'on a largement, très très largement, dépassé l'époque où l'on pensait qu'il pût encore y avoir débat. On sait aujourd'hui que les deux positions sont irréconciliables et l'on ne débat plus de ces questions, trop crevés que nous sommes, à longueur de journée, de tenter d'écoper le résultat des fuites que ces irresponsables ont provoquées. Les Meirieu, Dubet, Asile Saint-Anne, SGEN, UNSA et al., ils existent, on fait avec, mais on ne va pas, en plus, prendre le café avec eux.
D'ailleurs, si ça se trouve, au café, ils causent socle commun.

Rikki a écrit:
Bien sûr que si qu'il est à la tête d'un camp ! Et la réponse "Ben l'autre en face il a dit des gros mots aussi", j'entends ça toute la journée, merci, parce que nous, chez les petits, on la surveille, la cour ! Je trouve l'argument assez minable.

Je n'ai jamais traité personne de vieux réac corporatiste — et d'ailleurs, je ne le pense pas. Mais je trouve dommage de ne pas pouvoir respecter à la fois les profs qui pensent exactement comme toi et ceux qui pensent différemment. Bien sûr, c'est plus confortable le débat entre gens qui pensent pareil, mais bon, c'est un peu lassant, non ?

Quant à dire que l'Etat devrait "prendre ses responsabilités", en soi, je ne suis pas contre, à condition qu'on me dise de quelle manière il est censé les prendre, lesdites responsabilités.

Je ne cherche pas à défendre spécialement les thèses de Meirieu. Je trouve dommage d'être en permanence dans l'invective, et surtout, de toujours tout rejeter, en bloc. "Qui n'est pas avec moi est contre moi", c'est ça ?

Je lis beaucoup de choses ici concernant la faillite d'une certaine approche de l'enseignement. Et je suis assez convaincue sur pas mal d'arguments. Mais je n'ai pas lu — peut-être suis-je trop nouvelle, et n'ai-je pas assez exploré le forum — de réflexion de fond sur le "Bon, qu'est-ce qu'on fait sur le fond, avec les gamins qui débordent gravement ?" Les mômes, on en fait quoi ? On ne peut décemment pas les pendre, ni les rejeter à la mer, alors ? Une fois qu'on a dit qu'il faut les virer ? On les met dans la rue ? Parce que là, ils sont assez dangereux, aussi, dans la rue ! Et il n'y pas de place dans les prisons, alors ?

Je précise que je n'ai pas de solution-miracle. Mais je trouve que la question est suffisamment grave pour mériter de mettre de côté les querelles de chapelle et de s'y atteler. Ce n'est peut-être pas le lieu.

Il faut regarder les choses en face et ne pas se cantonner dans l'évitement du débat et le "juste milieu" consensuel. Oui, il y a débat, et oui, les positions des forces en présence sont irréconciliables. Car si nous sommes si nombreux parmi les professeurs à assumer une critique virulente des idées de Meirieu, c'est qu'il existe un désaccord de fond - que dis-je, un gouffre béant ! - entre deux conceptions du rôle de l'institution scolaire, deux philosophies antagonistes de l'éducation, et cela n'a rien à voir avec les "gros mots" et enfantillages que tu évoques. Le débat ne se réduit pas à des invectives et à des querelles de chapelles, loin de là.
Il existe aujourd'hui un problème d'éducation assez simple à résoudre, à condition de s'en donner les moyens: arrêter avec le discours "sociétal" à la mode, manifester un peu de bon sens et de volonté politique, et abandonner les postures de victimisation de certains "jeunes" qui ne sont que ruses électoralistes. Les parents doivent assurer le minimum qui est le leur : faire en sorte que le gosse se tienne correctement à l'école et ne gêne pas le déroulement du cours. il faut les responsabiliser, quitte à manier la carotte et le bâton. Après, on ne va tout de même pas adopter les "nouveaux publics" sous prétexte de les aider ! Nous avons déjà une tâche suffisamment complexe qui est d'instruire. Chacun son boulot.
Quant à l'État, s'il décide de faire venir une population immigrée - une décision purement économique n'ayant rien à voir avec une quelconque générosité "humaniste" - il n'a qu'à assumer ce choix. Comment ? Par exemple, en instaurant des cours généralisés d'alphabétisation et de langue pour toutes ces populations, comme cela se fait dans de nombreux pays. Oui, cela coûte cher, mais c'est toujours moins coûteux - financièrement, mais surtout humainement ! - que de poursuivre les dérives actuelles. Ou bien en assumant une attitude plus volontariste s'agissant des prix de l'immobilier, en évitant que ces populations ne se concentrent dans des ghettos. Enfin, en cessant de considérer les élèves de ZEP comme des cas à part nécessitant des allègements de programme et des "pédagogies" spécifiques qui ne sont que laxisme - du reste, les pédagogues ne les font surtout pas subir à leurs propres enfants bien à l'abri dans des établissements "d'élite" ! - et qui enferment ces malheureux élèves dans l'ignorance et le vide culturel qui est trop souvent le leur.

Mais...tu fais de la politique là !

Bon, ben voilà, maintenant, on cause "pour de vrai" !

Je suis d'accord avec une grande partie de ce que disent Abraxas et Aurore, et tout à fait convaincue que défendre l'école sans défendre la transmission de contenus solides est une imposture, volontaire ou involontaire.

J'enseigne au CP, et mon parcours est plutôt l'inverse : c'est parce que j'ai utilisé et prôné, en divers lieux, la même méthode que Double Casquette, que je connais depuis mes 4 ans, que j'ai fait sa connaissance (ma phrase est un peu tordue, j'en ai peur, mais je n'ai pas le courage de la refaire).

Je suis tout à fait favorable à la construction de savoirs solides, progressifs, et rassurants. Je suis tout à fait opposée au fait de m"appuyer sur les différences culturelles des enfants.

Mais — et c'est un gros mais — je ne suis pas non plus pour les nier, ni renvoyer le problème intégralement à l'extérieur. Je travaille dans un quartier où je peux voir, à l'œuvre, des logiques identitaires tout à fait effrayantes, face auxquelles les familles sont bien souvent impuissantes. Peu de gamins ont une personnalité suffisamment forte pour y échapper.

L'instruction solide et républicaine est une nécessité pour donner une chance à ces enfants de "s'en sortir". Mais je constate que ça n'est pas suffisant.

J'ai une piste de réflexion, qui mériterait largement un débat à elle toute seule, vers laquelle je me penche depuis quelques années : l'enseignement du fait religieux. Je pense que c'est une bonne piste, à exploiter un maximum, dans la mesure où ça correspond parfaitement à mon idée de l'enseignement : transmettre un maximum de savoir, m'obliger moi-même à enrichir mon propre savoir par divers biais, et donner des clés de lecture du monde aux élèves.

Je pense que les études menées sur les comportements des garçons, même si elles ne donnent que des solutions absurdes, méritent d'être regardées de plus près, car elles pointent des phénomènes réels.

En-dehors des quelques cas pathologiques qu'effectivement on devrait retirer des écoles, je pense que l'école pour tous devrait être notre but à tous.

Rikki a écrit:
Mais — et c'est un gros mais — je ne suis pas non plus pour les nier, ni renvoyer le problème intégralement à l'extérieur. Je travaille dans un quartier où je peux voir, à l'œuvre, des logiques identitaires tout à fait effrayantes, face auxquelles les familles sont bien souvent impuissantes. Peu de gamins ont une personnalité suffisamment forte pour y échapper.

L'instruction solide et républicaine est une nécessité pour donner une chance à ces enfants de "s'en sortir". Mais je constate que ça n'est pas suffisant.

J'ai une piste de réflexion, qui mériterait largement un débat à elle toute seule, vers laquelle je me penche depuis quelques années : l'enseignement du fait religieux. Je pense que c'est une bonne piste, à exploiter un maximum, dans la mesure où ça correspond parfaitement à mon idée de l'enseignement : transmettre un maximum de savoir, m'obliger moi-même à enrichir mon propre savoir par divers biais, et donner des clés de lecture du monde aux élèves.

Je pense que les études menées sur les comportements des garçons, même si elles ne donnent que des solutions absurdes, méritent d'être regardées de plus près, car elles pointent des phénomènes réels.

En-dehors des quelques cas pathologiques qu'effectivement on devrait retirer des écoles, je pense que l'école pour tous devrait être notre but à tous.

Il ne s'agit pas du tout de nier tous ces problèmes, mais d'y apporter des réponses efficaces et adaptées. Les logiques identitaires comme les comportements violents sont inadmissibles et doivent être combattus sans ménagement : toute tentative de transiger, de négocier, de "faire réécrire la loi" comme le préconise Meirieu (encore !!!) sont illusoires et constituent une forme de démission qui est préjudiciable avant tout aux élèves eux mêmes. La démocratie ne peut s'appliquer à l'égard de ceux qui la bafouent, et "introduire la démocratie à l'école" - le mot d'ordre des meiriologues - est aussi utopique que dangereux et contraire au bon sens. Comment peut-on décemment mettre l'adulte et l'enfant sur le même plan ???

Sur le fait religieux : faut-il créer une discipline de plus - on a déjà les IDD, l'ASSR, le bédeuzi et tant d'autres choses inutiles et chronophages ? Ne suffirait-il pas d'étudier sérieusement la mythologie gréco-romaine et les grandes figures bibliques dans le cadre des cours de littérature et d'histoire-géo ? N'existe-t-il pas assez de grandes œuvres d'art sur lesquelles s'appuyer ? - Ah zut ! J'ai encore oublié : le "grand art", c'est élitiste et ça "stigmatise" les "nouveaux publics"...
Sur les garçons - comme sur les filles - ne serait-il pas plus simple (et plus sain) de mettre en évidence les règles élémentaires de civilité s'appliquant à toutes et tous, au lieu de segmenter ainsi par catégories ? Appliquer un traitement de faveur aux un(e)s ou aux autres, c'est quelque part légitimer le sexisme, et cela me dérange quelque peu. Mais il faut bien donner à manger à tous nos experts et sociologues...
Enfin, qui n'est pas pour "l'école pour tous" ? Le slogan est on ne peut plus consensuel, mais les interprétations diffèrent fortement selon les sensibilités. Encore faut-il définir exactement ce qu'on entend par là...

Cripure a écrit:
Je crois surtout qu'on a largement, très très largement, dépassé l'époque où l'on pensait qu'il pût encore y avoir débat. On sait aujourd'hui que les deux positions sont irréconciliables et l'on ne débat plus de ces questions, trop crevés que nous sommes, à longueur de journée, de tenter d'écoper le résultat des fuites que ces irresponsables ont provoquées. Les Meirieu, Dubet, Asile Saint-Anne, SGEN, UNSA et al., ils existent, on fait avec, mais on ne va pas, en plus, prendre le café avec eux.
D'ailleurs, si ça se trouve, au café, ils causent socle commun.

Probablement

Jean-Paul Brighelli soutient que SLECC lave plus blanc, voire même qu'il lave plus blanc que blanc... :|

En tant que ménagère de moins de cinquante ans, j'aimerais savoir où consulter les études comparatives étayant une telle assertion. Apparemment, vous êtes sûr de ce que vous avancez, puisque vous estimez premièrement que le pragmatisme est de ce côté et que deuxièmement tourner le dos à ce mouvement consisterait à faire preuve de méchanceté ou d'aveuglement idéologique. Alors ma question est simple :
je vous dis que je suis prêt à adhérer à ce projet, mais montrez-moi les évaluations qui prouvent que mon linge sera plus blanc qu'avec la lessive d'un autre camelot.

La référence à Brighelli sur le primaire n'est pas forcément des plus habiles, puisque Brighelli lui-même reconnaît ne pas être un spécialiste du primaire puisqu'il n'y enseigne pas (contrairement à d'autres, bien connus, qui affirment sans vergogne être spécialistes du primaire alors qu'ils n'y ont jamais enseigné).

Il faudrait donc écrire directement au GRIP pour avoir la réponse à votre question. L'avez-vous déjà fait ?