Re: Autour du CECRL

par kensington Mer 12 Jan 2011 - 22:38

Il y a toujours dans mes évaluations finales, à l'écrit, une question (au moins!) du type: "Comment dis-tu en anglais...?" avec une série de phrases à traduire dans lesquelles je place du vocabulaire et les points de langue étudiés.

par Pili Mer 12 Jan 2011 - 22:42

ok, ken pourquoi pas ....de là, à parler de thème ? tu utiliserais ce mot ?

par kensington Mer 12 Jan 2011 - 22:50

Non, c'est de la traduction simple qui permet de vérifier la maîtrise (ou pas!) des outils. On n'est pas dans la traduction littéraire avec les différents procédés de passage d'une langue à l'autre.

Cette année en 5e, on a fait une lecture suivie adaptée et ils ont eu (entre autres) dans un devoir maison quelques lignes à traduire en français.

On ne fait pas que ça bien sûr mais c'est de la gymnastique qui permet de créer (idéalement) des automatismes.

par Pili Mer 12 Jan 2011 - 22:52

Oui d'accord, je vois, ça ne peut pas faire de mal !

par caperucita Mer 12 Jan 2011 - 23:07

Pili a écrit:

Caperucita : oui, oui ton exemple sur l'EDT ! Il y a un bouquin, DUAL qui propose toute une ésrie d'activités de ce type où un élève a les infos manquantes de l'autre élève et inversement ...
Aurais tu les références précises, que je vois de quoi il s'agit et si je peux me le procurer ?

lalilala, j'allais te proposer l'exemple du journaliste comme Caperucita !
La tâche finale n'est pas forcement une EE, elle peut être une CE, une EO, une CO, d'ailleurs question : dans les bulletins, chez vous les activités sont elles précisées?
Je ne suis pas d'accord, par tâche on entend réalisation, et donc pas compréhension (pas de CE, ni de CO) mais bien expression écrite ou orale. Tu peux faire une évaluation formative sous forme de CO ou CE, mais lors de la tâche finale les élèves doivent produire quelque chose.

par doctor who Mer 12 Jan 2011 - 23:11

Pili a écrit:Oui d'accord, je vois, ça ne peut pas faire de mal !

J'irais même jusqu'à dire qu'il y a des chances que ça fasse du bien. Smile

Pour ce qui est de l'opposition "frontal" / actionnel, voilà où j'en suis.

1) Un cours dialogué prof / élève suppose-t-il la passivité de l'élève?
Certainement pas. Il serait caricatural de le prétendre.

2) Un cours frontal est-il plus ennuyeux qu'une simulation "actionnelle" ?
Sans doute pas pour un élève normalement constitué (avec un minimum d'attitude scolaire et de curiosité) : les supports de cours sont plus riches, moins "quotidiens", dans du frontal que dans de l'actionnel. Pour les neuneus qui ne s'intéressent qu'à leur nombril, on peut se poser la question de l'intérêt de leur enseigner l'anglais très longtemps, et du désastre qu'a été l'école pour en arriver là.

3) N'apprend-on une langue que dans l'action, la pratique non réflexive ?
Certainement pas. C'est dans l'alternance de l'activité et de la réflexivité, leur tressage étroit, et parfois leur quasi-simultanéité qu'on peut imprimer durablement les compétences linguistiques.

4) Est-il légitime de bannir la réflexivité linguistique (comme le fait l'inspecteur d'espagnol dans un post de je ne sais plus qui il y a une ou deux pages), sous prétexte qu'on ne pose pas de question sur un mot ou une manière de dire dans la vie quotidienne ,
N'importe quoi. On a souvent une attitude réflexive avec la langue : pour préciser un propos, l'expliciter, le contredire, jouer avec les mots, etc.
Et quelle est la situation où les individus réfléchissent le plus sur la langue, hors contexte scolaire ? Justement quand deux étrangers discutent ensemble. Qui n'a pas passé des heures à discuter de la manière de dire telle ou telle chose avec un ami étranger ?

5) Faut-il que tout dans une "séquence" conduise à la tâche finale prévu un peu plus tard ?
Je ne le pense pas. Sinon, c'est voir la langue comme un outil, qu'on utilise consciemment pour une tâche donnée, et qu'on oublie aussitôt pour passer à la suivante. Il faut à mon avis un tressage beaucoup plus serré des notions linguistiques et de leur réinvestissement, afin de permettre une vraie assimilation.

6) Quelle place pour la méthode actionnelle ? Peut-être pour apprendre le B-A-BA de la langue quotidienne ? Une discussion prof-élèves aura sans doute moins l'occasion de mettre en oeuvre ce genre de connaissances, ou alors de manière un peu capillotractée. Si ça pouvait remplacer les dialogues de manuel de type "Where is Brian ?"

par Pili Mer 12 Jan 2011 - 23:12

Je ne donne les références au plus tôt

Je ne suis pas d'accord, par tâche on entend réalisation, et donc pas compréhension (pas de CE, ni de CO) mais bien expression écrite ou orale. Tu peux faire une évaluation formative sous forme de CO ou CE, mais lors de la tâche finale les élèves doivent produire quelque chose.
.

ah bon? :shock: encore une différence d'une académie à l'autre !

c'est pénible hein!
tu me mets le doute, je vais vérifier ..

par caperucita Mer 12 Jan 2011 - 23:15

Pili a écrit:

mais franchement je me demande ici s'il y a des collègues qui font des thèmes et des versions en collège ou en lycée ?

oui, en Terminale, comme il y a toujours une partie traduction à l'épreuve du BAC écrit, et que même à l'oral l'examinateur peut leur demander de traduire un passage, une fois sur chaque texte au plus, on traduit quelques lignes.

par Pili Mer 12 Jan 2011 - 23:17

Bac L, S Caperucita ?
pas en STG en tout cas.

par caperucita Mer 12 Jan 2011 - 23:20

j'ai des TS pour la première fois et des 1ères ES. Le jour de l'oral, on peut aussi leur demander de traduire un passage lors de l'entretien, pour s'assurer qu'ils ont compris par exemple.

par caperucita Mer 12 Jan 2011 - 23:25

a fait Pili, tu as les références de Dual ? merciiii Very Happy

par kensington Mer 12 Jan 2011 - 23:33

doctor who a écrit:

Pour ce qui est de l'opposition "frontal" / actionnel, voilà où j'en suis.

1) Un cours dialogué prof / élève suppose-t-il la passivité de l'élève?
Certainement pas. Il serait caricatural de le prétendre.

2) Un cours frontal est-il plus ennuyeux qu'une simulation "actionnelle" ?
Sans doute pas pour un élève normalement constitué (avec un minimum d'attitude scolaire et de curiosité) : les supports de cours sont plus riches, moins "quotidiens", dans du frontal que dans de l'actionnel. Pour les neuneus qui ne s'intéressent qu'à leur nombril, on peut se poser la question de l'intérêt de leur enseigner l'anglais très longtemps, et du désastre qu'a été l'école pour en arriver là.

3) N'apprend-on une langue que dans l'action, la pratique non réflexive ?
Certainement pas. C'est dans l'alternance de l'activité et de la réflexivité, leur tressage étroit, et parfois leur quasi-simultanéité qu'on peut imprimer durablement les compétences linguistiques.

4) Est-il légitime de bannir la réflexivité linguistique (comme le fait l'inspecteur d'espagnol dans un post de je ne sais plus qui il y a une ou deux pages), sous prétexte qu'on ne pose pas de question sur un mot ou une manière de dire dans la vie quotidienne ,
N'importe quoi. On a souvent une attitude réflexive avec la langue : pour préciser un propos, l'expliciter, le contredire, jouer avec les mots, etc.
Et quelle est la situation où les individus réfléchissent le plus sur la langue, hors contexte scolaire ? Justement quand deux étrangers discutent ensemble. Qui n'a pas passé des heures à discuter de la manière de dire telle ou telle chose avec un ami étranger ?

5) Faut-il que tout dans une "séquence" conduise à la tâche finale prévu un peu plus tard ?
Je ne le pense pas. Sinon, c'est voir la langue comme un outil, qu'on utilise consciemment pour une tâche donnée, et qu'on oublie aussitôt pour passer à la suivante. Il faut à mon avis un tressage beaucoup plus serré des notions linguistiques et de leur réinvestissement, afin de permettre une vraie assimilation.

6) Quelle place pour la méthode actionnelle ? Peut-être pour apprendre le B-A-BA de la langue quotidienne ? Une discussion prof-élèves aura sans doute moins l'occasion de mettre en oeuvre ce genre de connaissances, ou alors de manière un peu capillotractée. Si ça pouvait remplacer les dialogues de manuel de type "Where is Brian ?"

par Pili Jeu 13 Jan 2011 - 18:17

caperucita a écrit:a fait Pili, tu as les références de Dual ? merciiii

"De dos en dos"
Ejercicios interactivos de producción oral
Nivel Básico e intermedio

Auteur : Lourdes Miquel

Edition: Difusión

par Pili Jeu 13 Jan 2011 - 19:08

doctor who a écrit:
Pour ce qui est de l'opposition "frontal" / actionnel, voilà où j'en suis.

1) Un cours dialogué prof / élève suppose-t-il la passivité de l'élève?
Certainement pas. Il serait caricatural de le prétendre.
Je ne suis pas aussi catégorique sur la question: dans un rapport frontal, la parole ne tourne pas vraiment, et pendant que certains parlent , que font les autres ?...dessiner, dormir, attendre, rêver...certes certains vont assimiler mais ...pas tous

2) Un cours frontal est-il plus ennuyeux qu'une simulation "actionnelle" ?
Sans doute pas pour un élève normalement constitué (avec un minimum d'attitude scolaire et de curiosité) : les supports de cours sont plus riches, moins "quotidiens", dans du frontal que dans de l'actionnel. Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir le même support ? Pour les neuneus qui ne s'intéressent qu'à leur nombril, on peut se poser la question de l'intérêt de leur enseigner l'anglais très longtemps, et du désastre qu'a été l'école pour en arriver là.
la grande question du Cours magistral et du TD ...certains se sentent mieux dans l'un, d'autres ressentent l'opposé...

3) N'apprend-on une langue que dans l'action, la pratique non réflexive ?
Certainement pas. C'est dans l'alternance de l'activité et de la réflexivité, leur tressage étroit, et parfois leur quasi-simultanéité qu'on peut imprimer durablement les compétences linguistiques.
Je suis d'accord , n'empêche qu'on entend certaines personnes dire qu'en cours, ils n'ont rien appris, et qu'en vivant dans le pays, en immersion, dans l'action, l'apprentissage a été bénéfique

4) Est-il légitime de bannir la réflexivité linguistique (comme le fait l'inspecteur d'espagnol dans un post de je ne sais plus qui il y a une ou deux pages), sous prétexte qu'on ne pose pas de question sur un mot ou une manière de dire dans la vie quotidienne ,
N'importe quoi. D'accord! il s'agit de mon IPR !!! On a souvent une attitude réflexive avec la langue : pour préciser un propos, l'expliciter, le contredire, jouer avec les mots, etc.
Et quelle est la situation où les individus réfléchissent le plus sur la langue, hors contexte scolaire ? Justement quand deux étrangers discutent ensemble. Qui n'a pas passé des heures à discuter de la manière de dire telle ou telle chose avec un ami étranger ?exact aussi!

5) Faut-il que tout dans une "séquence" conduise à la tâche finale prévu un peu plus tard ?
Je ne le pense pas. Sinon, c'est voir la langue comme un outil, qu'on utilise consciemment pour une tâche donnée, et qu'on oublie aussitôt pour passer à la suivante. Il faut à mon avis un tressage beaucoup plus serré des notions linguistiques et de leur réinvestissement, afin de permettre une vraie assimilation.
mais la langue EST un outil de communication,non? Tu remets en cause la notion de séquence, c'est ça ?

6) Quelle place pour la méthode actionnelle ? Peut-être pour apprendre le B-A-BA de la langue quotidienne ? Une discussion prof-élèves aura sans doute moins l'occasion de mettre en oeuvre ce genre de connaissances, ou alors de manière un peu capillotractée. Si ça pouvait remplacer les dialogues de manuel de type "Where is Brian ?"

par lalilala Jeu 13 Jan 2011 - 19:25

Je suis d'accord , n'empêche qu'on entend certaines personnes dire qu'en cours, ils n'ont rien appris, et qu'en vivant dans le pays, en immersion, dans l'action, l'apprentissage a été bénéfique

oui Pili, mais ils sont en immersion et ça change tout, la langue finit par rentrer, et pas forcément parce qu'il parle (j'ai appris beaucoup d'expression en écoutant les gens, en regardant la télé). Il n'empêche que même ceux qui sont en immersion ont besoin parfois de grammaire, de comprendre comment ça fonctionne (je suivais le cours d'espagnol langue étrangère niveau avancé en espagne, j'étais avec des étrangers qui vivaient en espagne depuis quelques années, qui travaillaient et on faisait beaucoup de grammaire en cours parce qu'il y avait un manque visiblement)

par Pili Jeu 13 Jan 2011 - 20:05

Oui c'est vrai que ceux qui apprennent "dans la rue" ont un niveau de langue parfois approximatif....l'un ne va pas sans l'autre je pense

par caperucita Jeu 13 Jan 2011 - 20:07

J'ai posé une question ici sur la correction de la traduction en type bac, j'aimerais bien d'autres avis si vous avez deux minutes (sans vouloir t'offenser Nhebbek)

par doctor who Jeu 13 Jan 2011 - 20:11

Les gens qui apprennent en immersion n'arrête pas de demander comment on dit ceci ou cela. L'attitude réflexive, ils l'ont, et pas qu'un peu. Ils sont leur propre prof, et les gens qu'ils fréquentent leur ressource grammaticales, lexicales et culturelles.

Seulement, ils sont soit contraints, soit volontaires. Ce n'est pas le cas des élèves.

Pour ta question sur la langue perçue comme "outil" de communication, je désapprouve très vivement. Ce n'est pas un outil. La langue nous constitue intimement, on ne peut la séparer de la pensée. la pensée, c'est la langue. Si on devait la comparer avec quelque chose, ce serait avec les mains, pas avec l'outil.

par Dulcinea Jeu 13 Jan 2011 - 20:32

Bonjour,

Je découvre un peu tard vos différentes interventions. Vous soulevez un tas de questions. Je ne sais pas par quel bout commencer.
Moi aussi, je ne saurai trop vous recommander la lecture des textes de Pedro Cordoba. Quand il parle de la méthode Villégier, c'est celle que j'ai connue lorsque j'étais élève. Beaucoup de communication mais aussi une bonne dose de réflexion, des supports ambitieux, des "monuments" de la culture hispanique (littérature, films, peinture, musique) mais rien que des "monuments". Beaucoup d'oral, essentiellement prof-élèves, l'écrit étant surtout une prolongation du travail effectué à l'oral. Des évaluations orales et écrites, peu de par coeur mais des réinvestissements et des transferts. Quelques poèmes par coeur ou des extraits de pièces de théâtre pour travailler la phonologie. Des séances de grammaire magistrales à intervalles réguliers en fonction des difficultés rencontrées. Elève, j'ai tout de suite accroché. En cours d'espagnol on venait bosser dans le calme, on prenait les profs au sérieux, on avait une bonne note quand on avait travaillé et pas autrement. Et surtout, on travaillait sur des vrais contenus.

Quand j'ai été stagiaire en 2000, mes tutrices lycée et collège "vieille école" bossaient comme ça. Je les ai imité avec mes pauvres moyens et malgré l'acharnement de l'IUFM à mon égard, je n'ai jamais su bosser autrement.

En fait, je n'ai pratiquement pas évolué. Ce que je change, ce sont les supports en fonction de l'actualité et des manuels. Bref, je me fais plaisir en découvrant de nouvelles choses et j'essaie de les faire découvrir à mes classes au moment opportun. Ce qui dicte mes choix, c'est l'intuition, presque exclusivement l'intuition. Et aussi une bonne dose de bon sens en fonction de ce que le réel me renvoie.

Donc je suis très loin de toute cette prise de tête intellectuelle que sont le CECRL et tous les accompagnements de programme. Je n'aime pas ce tournant "techniciste" que prend le métier. On veut faire de nous des "techniciens", moi je suis un professeur passionné par sa matière et malgré mes maladresses, on ne pourra pas me forcer à être quelqu'un d'autre. Je trouve que notre univers professionnel se sclérose de plus en plus par des milliers de contraintes induites par cet enseignement qui se morcelle de plus en plus. Ce que ce moule risque d'engendrer, ce sont des tâcherons, des esprits taylorisés.
A plus!

par kensington Jeu 13 Jan 2011 - 20:36

Merci pour ce message très enthousiaste et enthousiasmant!

par kensington Jeu 13 Jan 2011 - 21:14

Dulcinea, je n'avais jamais entendu parler de la méthode Villégier mais ça me semble très intéressant.

J'ai fait une recherche sur le net mais je ne trouvve pas grand chose.

Si tu as des références à nous indiquer ou si tu veux développer ce que tu en as déjà dit, je suis preneur!

par Pili Jeu 13 Jan 2011 - 21:33

Dr Who, je ne suis plus en mesure de penser ce soir, tu vas trop loin dans la réflexion pour moi LOL

pour moi mes mains sont un outil !.. Wink

sans cet outil, je suis embêtée!

Dulcinea:

Je découvre un peu tard vos différentes interventions. Vous soulevez un tas de questions. Je ne sais pas par quel bout commencer.

j'ai pensé à toi hier soir, à ton absence, je me disais que tu allais nager en revenant sur ce post....

par doctor who Jeu 13 Jan 2011 - 22:11

Pour la méthode Villégier : rien sur le net. J'avais demandé à Pedro Cordoba sur le blog de Luc Cédelle et il l'a confirmé.

Il prévoit d'intégrer un texte là-dessus dans le dossier qu'il a commencé de monter à propos des LV sur le site de Reconstruire l'école.

par Dulcinea Jeu 13 Jan 2011 - 22:17

Pedro Cordoba prépare un topo là-dessus, j'ai hâte qu'il le mette sur le site de RE. Il en dit un peu plus sur le blog de Luc Cédelle, journaliste au Monde. Le souci c'est que c'est difficile à expliquer. Lui-même dit qu'elle n'est pas didactisable.

Ce qui dicte les choix de séquences et de supports, c'est le culturel. Mes tutrices me disaient "on est là pour faire voyager les élèves même si ce "voyage-là" va les faire un peu souffrir". Donc de la culture et des documents authentiques écrits, sonores et vidéo. La culture du pays n'est pas une simple toile de fond. On apprend la langue pour la langue, la culture pour la culture. Mais il peut y avoir alternance entre savoirs concrets "utilitaristes" et savoirs "gratuits"

Autre idée maîtresse, des supports variés mais le texte reste l'élément central de la séquence, le reste étant plus "périphérique".
Priorité donnée à l'oral lors des séances en classe mais travail personnel écrit et souvent noté. Peu d'activités de groupe, quelques dialogues et interviews mais à petite dose (et dans des classes calmes chez moi). Travail individuel avant tout même si l'aide est possible (de la part du prof surtout).

Priorité donnée à l'expression, la compréhension n'étant qu'une étape qui permet l'expression. D'abord, on fait "redire" le support et on s'en tient à de la reformulation. On part aussi de ce que les élèves peuvent dire spontanément et on met de l'ordre dans leurs interventions. Et on enrichit au fur et à mesure, surtout au niveau lexical. Les élèves peuvent avoir à donner des définitions à leur portée, des synonymes/antonymes. Pas de fixette sur les conjugaisons, on évite d'aller trop vite. On peut faire plusieurs séquences sur un même temps. Et enfin, interprétation et réflexion qui peut avoir plusieurs formes. Plus quelques séances grammaticales en fonction des besoins.

On essaie aussi de faire de l'interdisciplinarité intelligente, avec les autres matières littéraires. Les élèves racontent ce qu'ils ont fait ailleurs sur le sujet et même s'ils ont du mal, ils aiment faire ça. Parfois, ils se lancent dans un petit exposé (Boris Vian ou la Baie des Cochons, chez moi dernièrement).

C'est le prof qui mène la danse. On est dans un système de transmission avant tout. L'élève doit être actif pour participer, écouter et apprendre, pas pour apprendre à apprendre. Et le prof peut expliquer sans pb.

C'est un système souple qui donne une grande liberté au prof et aux élèves, et une grande part d'impro aussi. Il y a très peu de contraintes et hormis les programmes et les copies, ça me convient. Cela ne veut pas dire que ce système est parfait. Je suis consciente que je laisse des élèves sur le côté mais je trouve ce système plus structurant que d'autres à tous points de vue. Assez peu d'originalité d'un point de vue pédagogique mais des rituels rassurants pour les classes.

Voilà, en gros mais mon explication ne me convient pas tout à fait. Je suis naze.
PS: Caperucita, c'est quoi ton pb de trad, je n'ai pas suivi.

par kensington Jeu 13 Jan 2011 - 22:28

Merci de ces détails. Je pense saisir en gros ce que tu veux dire. Peut-être pourras-tu une autre fois nous expliquer comment tu t'y es pris à partir de tel support précis.

Et on va guetter la page de Cordoba sur RE!

par kensington Ven 14 Jan 2011 - 13:53

Dulcinea a écrit:Pedro Cordoba prépare un topo là-dessus, j'ai hâte qu'il le mette sur le site de RE. Il en dit un peu plus sur le blog de Luc Cédelle, journaliste au Monde. Le souci c'est que c'est difficile à expliquer. Lui-même dit qu'elle n'est pas didactisable.

J'ai trouvé la page en question sur le blog de Cédelle. C'est à chercher dans les commentaires à l'article. Ici.