vraiment très déçue du manuel de 5e Quid novi (Hachette): comment faire?

Jean a écrit:Je privilégie, c'est vrai, l'apprentissage d'une méthode de version et de thème en béton. Il est vrai que je ne dispose que de 2 heures par semaine dans les trois niveaux. Donc je fais peu de civilisation, et je me contente de suivre le livre : page 19, la carte de l'Europe romaine, avec la première petite version de 8 lignes intitulée La Gaule; page 39, version Le Nil et l'Egypte; pages 48 et 49 : plusieurs versions de 7 à 15 lignes: Les Muses, Dédale et Icare, Thésée et le Minotaure; pages 60 et 61 : la Grèce (carte) et version d'une demi-page. En fait, il y a des éléments de civilisation saupoudrés un peu partout, dans les leçons et dans les phrases des exercices. C'est intelligemment fait.

Juste pour savoir : que fais-tu du programme national officiel ? Je pense que tu n'as pas vraiment saisi ce qu'était enseigné le latin aujourd'hui et à quoi devait servir son enseignement, si je puis me permettre.

Quel âge as-tu ?

+ 1

Je commence à en avoir assez des posts où on affirme qu'on peut faire ce que l'on veut dans nos classes sous couvert de liberté pédagogique.
L'enseignement n'est pas non plus l'anarchie et les programmes officiels ne sont pas pour les chiens.

autant , ceux qui confondent le cours de latin avec les zolies zhistoires de la mythologie et occultent complètement la langue m'énervent, autant là, il me semble que ça doit être hyper ch...non?
Bon je sors

Agamemnon a écrit:

Jean a écrit:Je privilégie, c'est vrai, l'apprentissage d'une méthode de version et de thème en béton. Il est vrai que je ne dispose que de 2 heures par semaine dans les trois niveaux. Donc je fais peu de civilisation, et je me contente de suivre le livre : page 19, la carte de l'Europe romaine, avec la première petite version de 8 lignes intitulée La Gaule; page 39, version Le Nil et l'Egypte; pages 48 et 49 : plusieurs versions de 7 à 15 lignes: Les Muses, Dédale et Icare, Thésée et le Minotaure; pages 60 et 61 : la Grèce (carte) et version d'une demi-page. En fait, il y a des éléments de civilisation saupoudrés un peu partout, dans les leçons et dans les phrases des exercices. C'est intelligemment fait.

Juste pour savoir : que fais-tu du programme national officiel ? Je pense que tu n'as pas vraiment saisi ce qu'était enseigné le latin aujourd'hui et à quoi devait servir son enseignement, si je puis me permettre.

Quel âge as-tu ?

Je pense que Jean a l'âge de vouloir continuer à enseigner du latin,et que son combat est très estimable mais désespéré....
Je pense en effet comme lui que le latin ne peut s'apprendre qu'ainsi,en passant par thème et version (et je mets thème en premier,parce qu'une langue étrangère que l'on ne maîtrise pas un peu dans ce sens est vraiment une langue morte.),par des exercices d'application nombreux,et des tableaux de conjugaison et de déclinaison bien clairs.
Mais moi,en lycée,j'applique(en gros) les "nouveaux programmes" ,tout simplement parce que ce n'est plus possible de faire autrement,les élèves ne suivent plus et de toute manière,les élèves que l'on a n'ont plus l'agilité intellectuelle pour suivre les anciens programmes:ce n'est pas langue de bois de dire ça,ça choque peut-être,mais c'est un constat,par rapport à mes élèves,dont je n'excepterais que 3 ou 4 qui "auraient pu" s'ils avaient eu un autre parcours en collège.Si j'avais l'âge de Jacqueline(autre fil),je garderais peut-être une lueur d'optimisme quand même,mais à la vitesse où j'ai vu,dans mon secteur(peut-être y a-t-il des "îlots" de résistance?),les choses évoluer,je n'y crois plus.

J'ai des élèves brillants qui connaissent parfaitement leur grammaire et qui ne rechignent pas à apprendre de nouveaux points qu'ils n'avaient jamais vus.

Le latin enseigné actuellement n'est pas là pour former une élite, mais pour donner une culture sur le vocabulaire, l'étymologie et la civilisation. Les textes ne doivent plus être des prétextes pour faire de la grammaire.

En revanche, quel plaisir de lire en français, en latin ou en bilingue des textes d'auteurs qui vont leur apprendre la richesse de la langue et de la civilisation.

Le latin enseigné actuellement n'est pas là pour former une élite, mais pour donner une culture sur le vocabulaire, l'étymologie et la civilisation. Les textes ne doivent plus être des prétextes pour faire de la grammaire.

Tu as de la chance si tu y parviens.Cela dit,"donner une culture sur le vocabulaire,l'étymologie et la civilisation "me paraît vachement plus ambitieux que commencer par apprendre rationnellement une langue.....
Ici,on récupère surtout des élèves qui ne prennent le latin que parce que les parents le veulent et qu'ils pensent,comme me l'a dit une élève en début d'année,que:"de toute façon en latin,vous ne pouvez nous mettre que des bonnes notes parce que sinon on abandonne!"et que"le latin c'est pour avoir des points au bac".La culture,si tu savais comme ils s'en t*****!

En revanche, quel plaisir de lire en français, en latin ou en bilingue des textes d'auteurs qui vont leur apprendre la richesse de la langue et de la civilisation.

euh là,je saisis pas très bien.......?

J'oubliais de préciser que je vais très lentement, et que la réussite de la méthode n'est qu'à ce prix, tellement l'analyse grammaticale est pour les élèves, en début d'année, une terre inconnue! Mais je considère qu'il vaut mieux faire peu mais bien, de façon à ce qu'ils éprouvent le plaisir qu'il y a à appliquer une méthode de traduction rigoureuse et efficace, même sur de petites phrases toutes simples, cette formation "intellectuelle" étant l'un des principaux bénéfices qu'ils peuvent tirer de cette étude.

Tu n'as pas répondu aux questions précédentes, c'est dommage.

Ce que je propose n'est pas ambitieux Iphigénie : apprendre du vocabulaire classé par champ lexical, faire de la civilisation, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué, et justement, en collège, ça permet d'assurer de bonnes notes.

Concernant la phrase en gras, j'ai fait un assemblage de tout ce que l'on pouvait faire avec les textes, en fonction du support proposé.

Agamemnon,je ne pense pas qu'on puisse retourner aux anciennes méthodes comme tente de le faire,courageusement,Jean.
Tu as raison de garder confiance dans les méthodes que l'on préconise aujourd'hui,comme tous les jeunes collègues qui commencent à enseigner le latin.
Mais tu ne pourras pas empêcher les gens de ma génération et celle de Jean(je suppose qu'il doit être dans les mêmes eaux que moi,puisque je reconnais à ce qu'il en dit que le manuel Bloch était en fait mon manuel de sixième effectivement(et je m'en souviens,c'est dire s' il "entrait dans les têtes"(!)(cela dit,je n'étais pas en sixième en 62,quand même! )-oups ma phrase est interminable:je disais donc que tu ne pourras pas empêcher les anciens combattants que nous sommes de nous lamenter du gâchis épouvantable dont les langues anciennes que nous aimons tant,sont les victimes.

Agamemnon a écrit:J'ai des élèves brillants qui connaissent parfaitement leur grammaire et qui ne rechignent pas à apprendre de nouveaux points qu'ils n'avaient jamais vus.

Le latin enseigné actuellement n'est pas là pour former une élite, mais pour donner une culture sur le vocabulaire, l'étymologie et la civilisation. Les textes ne doivent plus être des prétextes pour faire de la grammaire.

En revanche, quel plaisir de lire en français, en latin ou en bilingue des textes d'auteurs qui vont leur apprendre la richesse de la langue et de la civilisation.

"Pas là pour former une élite", dit Agamemnon ? Mais la capacité à trouver du plaisir dans la traduction rigoureuse d'une petite phrase simple en y appliquant les connaissances acquises dans la leçon de grammaire qui précède ne dépend pas, me semble-t-il, de l'origine sociale ni de l'argent du papa ! Si on forme une "élite" ( je fais remarquer que ce n'est pas moi qui ai employé ce mot ), c'est une élite de l'intelligence, du mérite intellectuel, si vous préférez.
Quant aux "textes qui ne doivent pas être des prétextes pour faire de la grammaire", ce serait assez stupide, et personne ne fait ça, en effet. En revanche, faire de la grammaire pour comprendre les textes par soi-même , cela me paraît un but hautement louable. D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut traduire un texte si on ne possède pas la grammaire requise.
Et puis, comment nier qu'il y ait aussi une satisfaction intellectuelle dans l'analyse grammaticale elle-même?

Mais à force de faire des phrases de thème maison et des bouts de version, quand travailles-tu sur les AUTEURS ? les OEUVRES ?

Quand fais-tu des COMMENTAIRES sur les textes étudiés que tu mets en perspective avec la CIVILISATION ANTIQUE, mais aussi leur POSTERITE en littérature, peinture, sculpture, cinéma, ... ?

Bon dieu, mais à quoi leur sert le latin que tu leur fais ?

Pour ma part, je me sers très peu des manuels.
Je construis au fur et à mesure mes séquences en fonction des textes que j'ai envie d'étudier avec les élèves. Cette année par exemple, on participe à un concours académique en latin sur le thème de l'étoile: les élèves doivent imaginer un mythe en rapport avec ce thème. J'ai donc fabriqué un chapitre en prenant des textes de métamorphoses chez Ovide et Hygin que je n'ai pas utilisés les années précédentes. Je reste dans les différentes notions du programme mais je n'ai pas envie de me restreindre avec la progression et les textes d'un manuel. C'est plus fatigant mais plus motivant pour moi.

Ce sont vraiment deux écoles qui "s'affrontent".
Je n'aime pas ta question "à quoi ça sert le latin que tu leur fais" parce qu'à vrai dire,c'est bien une question que l'on peut se poser avec le méli-mélo pseudo culturel des programmes actuels!....
A dire vrai,les "commentaires "que l'on fait,sont bien souvent du plaqué:les méthodes du commentaire français sont très peu adaptées en réalité à la rhétorique antique:je me souviens d'avoir entendu des élèves relever au bac des "assonances" assez ridicules quand on travaille avec une langue flexionnelle,par exemple....Le vrai commentaire exigerait une bien plus grande connaissance de la langue,justement,en profondeur,par en "bilinguisme"!

Agamemnon a écrit:Mais à force de faire des phrases de thème maison et des bouts de version, quand travailles-tu sur les AUTEURS ? les OEUVRES ?

Quand fais-tu des COMMENTAIRES sur les textes étudiés que tu mets en perspective avec la CIVILISATION ANTIQUE, mais aussi leur POSTERITE en littérature, peinture, sculpture, cinéma, ... ?

Bon dieu, mais à quoi leur sert le latin que tu leur fais ?

On doit travailler sur les auteurs et les œuvres sans être capable de les traduire auparavant, en latin, maintenant ? On doit commenter des textes qu'on ne sait pas traduire ? On doit parler de la postérité d'un auteur dont on ne comprend pas le premier mot ? Et ça s'appelle encore "latin", cette option ? Je m'étonne…

On peut adapter les commentaires à ce que l'on fait étudier.

A la rentrée et jusqu'en mars je prépare le rallye latin : Mare nostrum en seconde, Cicéron et les interrogations philosophiques en première et terminale. Ca va y aller les extraits d'auteurs, les commentaires, la civilisation, des extraits de Rome, ...

Cette année j'ai une 3ème en grec, j'ai fait les neutres, et j'ai tellement ri avec la règle du neutre pluriel avec sujet au singulier dans le livre de Ko. Ont ils besoin de retenir ça en 3ème ?

Ca ne s'appelle plus LATIN. Ca s'appelle "Langues et cultures de l'Antiquité".

Certains textes d'un niveau agrégation sont intraduisibles au collège et passionnants en traduction.

iphigénie a écrit:Agamemnon,je ne pense pas qu'on puisse retourner aux anciennes méthodes comme tente de le faire,courageusement,Jean.
Tu as raison de garder confiance dans les méthodes que l'on préconise aujourd'hui,comme tous les jeunes collègues qui commencent à enseigner le latin.
Mais tu ne pourras pas empêcher les gens de ma génération et celle de Jean(je suppose qu'il doit être dans les mêmes eaux que moi,puisque je reconnais à ce qu'il en dit que le manuel Bloch était en fait mon manuel de sixième effectivement(et je m'en souviens,c'est dire s' il "entrait dans les têtes"(!)(cela dit,je n'étais pas en sixième en 62,quand même! )-oups ma phrase est interminable:je disais donc que tu ne pourras pas empêcher les anciens combattants que nous sommes de nous lamenter du gâchis épouvantable dont les langues anciennes que nous aimons tant,sont les victimes.

Mais non, Iphigénie, il n'y a pas de "courage" particulier!
Par ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse appeler de manière appropriée "ancienne méthode" une méthode qui marche bien aujourd'hui avec des élèves d'aujourd'hui?
Et je ne me lamente pas une seule seconde, du moins à ce que je crois : c'est simplement que, comme je vois nos collègues venir témoigner sur ce fil de leur difficultés à enseigner le latin avec les manuels actuels, je crois utile de livrer mon témoignage. Mais je ne cherche pas à faire école - si je puis dire. Que chacun s'assume !

Agamemnon a écrit:Mais à force de faire des phrases de thème maison et des bouts de version, quand travailles-tu sur les AUTEURS ? les OEUVRES ?

Quand fais-tu des COMMENTAIRES sur les textes étudiés que tu mets en perspective avec la CIVILISATION ANTIQUE, mais aussi leur POSTERITE en littérature, peinture, sculpture, cinéma, ... ?

Bon dieu, mais à quoi leur sert le latin que tu leur fais ?

Hum! hum ! Légèrement tendancieuse, cette présentation des choses !

Certains manuels sont très bien, d'autres moins, ça a toujours existé.

Je travaille avec des juxtalinéaires qui ont 100 ans et les lycéens adorent ça et me disent beaucoup mieux retenir les tournures et les constructions. Je n'ai fait acheté aucun manuel. Je ne suis donc pas un pédagogo qui fait des goûters et passe des films à longueur de temps.

Cependant, faire du thème et de la version au collège, surtout avec les supports que tu proposes, je pense que ce n'est pas ce que l'on attend de toi.

[quote="Agamemnon"]Ca ne s'appelle plus LATIN. Ca s'appelle "Langues et cultures de l'Antiquité".

Tout est dans cette modestie

Agamemnon a écrit:Certains manuels sont très bien, d'autres moins, ça a toujours existé.

Je travaille avec des juxtalinéaires qui ont 100 ans et les lycéens adorent ça et me disent beaucoup mieux retenir les tournures et les constructions. Je n'ai fait acheté aucun manuel. Je ne suis donc pas un pédagogo qui fait des goûters et passe des films à longueur de temps.

Cependant, faire du thème et de la version au collège, surtout avec les supports que tu proposes, je pense que ce n'est pas ce que l'on attend de toi.

C'est dommage qu'ils soient pleins de contresens

ah oui c'est vrai!je m'en étais servie pour Isocrate,c'était une horreur

P.S. Au collège et au lycée, les objectifs ne sont pas tout à fait les mêmes. Encore que si j'avais à réexpliquer à des lycéens, à leur demande, bien sûr, le système de la déclinaison et la méthode de traduction, bref tout refaire de A à Z, j'utiliserais exactement de la même manière le vieux Gerald Bloch.

Agamemnon a écrit:
Cette année j'ai une 3ème en grec, j'ai fait les neutres, et j'ai tellement ri avec la règle du neutre pluriel avec sujet au singulier dans le livre de Ko. Ont ils besoin de retenir ça en 3ème ?

Ta zoa trekkei !!! Je m'en souviens encore !

Agamemnon, on parlait du latin en collège, là, pas de l'enseignement Langues et cultures blbla du lycée, non ?

Mais Celeborn,tu ne sais pas que nos élèves sont désormais bilingues? (enfin trilingues avec le français,qu'ils connaissent presqu'autant que les deux autres :lol!:

Celeborn a écrit: Agamemnon, on parlait du latin en collège, là, pas de l'enseignement Langues et cultures blbla du lycée, non ?

Oui mais le Latin et le Grec au collège s'appellent maintenant Langues et cultures de l'Antiquité également...depuis 2009