Allez, on brise le tabou des salaires.

morgane9513 a écrit:
Dsl, je trouve plus valorisant d'avoir l'agreg que 6 enfants....comme le dit poétiquement ma mère :"y a rien de plus facile que d'avoir des enfants, il suffit d'écarter les cuisses"....d'ailleurs, la plupart des gens le pensent.

Bon, maintenant que j'ai fini de peser ma réponse, je repars en arrière... et je sais bien ce que représente comme somme de travail et d'investissement d'élever convenablement des enfants, en travaillant tout en restant femme...

Voili, désolée si je t'ai agressée... Mes plates excuses.

Frisouille a écrit:Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser, mais peut-être me prendras-tu pour une illuminée, qu'avoir cinq ou six enfants par famille a des conséquences sur l'avenir de la planète...

Ça c'est très douteux comme raisonnement : en France, nous atteignons très péniblement le taux de renouvellement de la population (voire pas tout à fait, il me semble) et les autres pays européens se creusent la tête pour savoir comment inciter à la natalité. Parce que si on joue sur ces arguments, ceux qui n'ont pas d'enfants nuisent très gravement à la survie de l'espèce, alors certes, la planète s'en portera probablement mieux, mais il n'y aura plus d'être humains pour le voir.

Donc argument à double tranchant...

Daphné a écrit:Tssssssssssssss frisouille, et nos retraites alors

Je trouve au contraire que six enfants c'est tout sauf un choix égoïste. Faut s'en occuper quand même et les élever.

Encore une fois, tout le monde ne les assume pas (je parle en connaissance de cause).
Et on peut facilement penser de l'extérieur que six enfants, il y en a qui pâtissent peut-être de la situation dans ce nombre. Mais j'ai vu tellement de familles nombreuses très heureuses (et plus qu'un enfant unique...) que ça demande révision de jugement hein.

En revanche, l'argument écolo m'interpelle de plus en plus tellement il est... malheureusement juste. je ne dis pas que l'on doit arrêter de faire des enfants (et c'était une idée encore méconnue il y a quelques années) mais si l'on continue comme ça, je pense qu'il faudrait effectivement prendre des dispositions (c'est la nell-verte qui cause).

lene75 a écrit:

Frisouille a écrit:Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser, mais peut-être me prendras-tu pour une illuminée, qu'avoir cinq ou six enfants par famille a des conséquences sur l'avenir de la planète...

Ça c'est très douteux comme raisonnement : en France, nous atteignons très péniblement le taux de renouvellement de la population (voire pas tout à fait, il me semble) et les autres pays européens se creusent la tête pour savoir comment inciter à la natalité. Parce que si on joue sur ces arguments, ceux qui n'ont pas d'enfants nuisent très gravement à la survie de l'espèce, alors certes, la planète s'en portera probablement mieux, mais il n'y aura plus d'être humains pour le voir.

Donc argument à double tranchant...

Il faut voir au-delà des frontières européennes Lene: il s'agit bien de la planète et donc le propos est mondial.
cependant, quand on voit comme certains états se dénouanent de l'impact de leur polution, on imagine bien que limiter la natalité...

Mais je contribue encore à la digression d'un fil, j'arrête là

Daphné a écrit:Tssssssssssssss frisouille, et nos retraites alors

Je trouve au contraire que six enfants c'est tout sauf un choix égoïste. Faut s'en occuper quand même et les élever.

C'est ma fibre écolo-pessimiste qui s'est activée... Et c'est un sujet tellement tabou - entre 9 et 15 milliards en 2050 , sur lequel personne ne veut voir les choses objectivement. Mais je reconnais que c'est tombé sur Morgane qui n'avait rien demandé, et encore une fois, je te prie de m'excuser...

Frisouille a écrit:Morgane, je sais bien que tu ne demandes rien à personne, mais enfin, avoir ou non des enfants c'est beaucoup une question de choix...

Et la qualification "égoïste" qui semble te faire bondir m'était apparue comme une évidence quand j'ai commencé, adolescente, à concevoir la maternité. Mais je me trompe certainement, n'ayant pas d'enfant, je ferai mieux de me taire.

Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser, mais peut-être me prendras-tu pour une illuminée, qu'avoir cinq ou six enfants par famille a des conséquences sur l'avenir de la planète... Mais nous sommes à peu près six milliards de fautifs...

Et c'est vrai, 2€30 par enfant, c'est ridicule... Quand on sait le souci...

Mon choix d'avoir une famille nombreuse est lié aussi à ma vie perso. J'ai perdu mon frère ado et je me suis retrouvée seule. Je l'ai très mal vécu.

lene75 a écrit:

Frisouille a écrit:Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser, mais peut-être me prendras-tu pour une illuminée, qu'avoir cinq ou six enfants par famille a des conséquences sur l'avenir de la planète...

Ça c'est très douteux comme raisonnement : en France, nous atteignons très péniblement le taux de renouvellement de la population (voire pas tout à fait, il me semble) et les autres pays européens se creusent la tête pour savoir comment inciter à la natalité. Parce que si on joue sur ces arguments, ceux qui n'ont pas d'enfants nuisent très gravement à la survie de l'espèce, alors certes, la planète s'en portera probablement mieux, mais il n'y aura plus d'être humains pour le voir.

Donc argument à double tranchant...

Tu y crois, sérieusement à ça ??

Les Africains et les Indiens, tu les comptes pour rien ?

[quote="Nell"]

lene75 a écrit:Il faut voir au-delà des frontières européennes Lene: il s'agit bien de la planète et donc le propos est mondial.

Bah dans ce cas, c'est dans les pays où il y a pb qu'il faut freiner la natalité, pas en France, à moins de préconiser que les pays européens cessent d'avoir des enfants pour compenser, mais même si toute la population européenne disparaissait, ça ne suffirait pas à compenser (et désolée, mais culturellement, ce serait une perte de sacrifier une civilisation au profit d'une autre), parce qu'ailleurs, la natalité n'est pas vraiment une question de choix.

Aller éduquer les petites filles en Afrique (par exemple) me semble plus fructueux que de renoncer à avoir des enfants...

Nell a écrit:
En revanche, l'argument écolo m'interpelle de plus en plus tellement il est... malheureusement juste. je ne dis pas que l'on doit arrêter de faire des enfants (et c'était une idée encore méconnue il y a quelques années) mais si l'on continue comme ça, je pense qu'il faudrait effectivement prendre des dispositions (c'est la nell-verte qui cause).

C'est tout ce que je voulais suggérer... cette conscience là doit impérativement et urgemment émerger.

Frisouille a écrit:Morgane, je sais bien que tu ne demandes rien à personne, mais enfin, avoir ou non des enfants c'est beaucoup une question de choix...

Et la qualification "égoïste" qui semble te faire bondir m'était apparue comme une évidence quand j'ai commencé, adolescente, à concevoir la maternité. Mais je me trompe certainement, n'ayant pas d'enfant, je ferai mieux de me taire.

Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser, mais peut-être me prendras-tu pour une illuminée, qu'avoir cinq ou six enfants par famille a des conséquences sur l'avenir de la planète... Mais nous sommes à peu près six milliards de fautifs...

Et c'est vrai, 2€30 par enfant, c'est ridicule... Quand on sait le souci...

Je pense entièrement de la même façon que toi, Frisouille. Et même si je peux comprendre que Morgane ait mal pris le terme d'égoïste, il me semble à moi aussi évident depuis toute petite je le pensais ainsi. Il faut croire que selon nos parcours et réflexions, nous évoluons de manière différente face à ces choix.
Quant à ta remarque Lene, elle est bien franco-française car dans quelques années, les réfugiés climatiques vont taper à nos portes et les enfants misérables aussi.

[quote="lene75"]

Nell a écrit:

lene75 a écrit:Il faut voir au-delà des frontières européennes Lene: il s'agit bien de la planète et donc le propos est mondial.

Bah dans ce cas, c'est dans les pays où il y a pb qu'il faut freiner la natalité, pas en France, à moins de préconiser que les pays européens cessent d'avoir des enfants pour compenser, mais même si toute la population européenne disparaissait, ça ne suffirait pas à compenser (et désolée, mais culturellement, ce serait une perte de sacrifier une civilisation au profit d'une autre), parce qu'ailleurs, la natalité n'est pas vraiment une question de choix.

Aller éduquer les petites filles en Afrique (par exemple) me semble plus fructueux que de renoncer à avoir des enfants...

ça, on le sait déjà!
Et pour le coup, ça ne relève pas que de l'écologie mais aussi de l'économie et du développement d'un pays!!!

Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il fallait stopper la natalité chez nous, je n'ai pas limité le propos. en revanche, comme le dit Frisouille, il est urgent de prendre conscience de l'impact que nous avons chacun individuellement sur la planète et, en l'occurence, l'impact de nos enfants à venir.
L'argument du "c'est pas chez nous que ça se passe, ça ne nous concerne pas", je trouve ça trop facile et un brin égoïste pour le coup ( Aïe )

[quote="lene75"]

Nell a écrit:

lene75 a écrit:Il faut voir au-delà des frontières européennes Lene: il s'agit bien de la planète et donc le propos est mondial.

Bah dans ce cas, c'est dans les pays où il y a pb qu'il faut freiner la natalité, pas en France, à moins de préconiser que les pays européens cessent d'avoir des enfants pour compenser, mais même si toute la population européenne disparaissait, ça ne suffirait pas à compenser (et désolée, mais culturellement, ce serait une perte de sacrifier une civilisation au profit d'une autre), parce qu'ailleurs, la natalité n'est pas vraiment une question de choix.

Aller éduquer les petites filles en Afrique (par exemple) me semble plus fructueux que de renoncer à avoir des enfants...

Tout à fait d'accord, il faut éduquer les petites filles africaines et indiennes, mais cela ne nous empêche pas, nous Européennes, d'en rester à cette fécondité-là, autour de 2 enfants par famille, et l'immigration fera le reste.

Thalie a écrit:Quant à ta remarque Lene, elle est bien franco-française car dans quelques années, les réfugiés climatiques vont taper à nos portes et les enfants misérables aussi.

Tu veux dire qu'ils taperont aux portes de nos maisons vides ?
Je maintiens qu'aider les pays en développement à faire leur transition démographique (et tout le reste) me paraît beaucoup plus fructueux que de sacrifier certaines population pour diminuer (mais de combien) la population mondiale.

Frisouille a écrit:Tout à fait d'accord, il faut éduquer les petites filles africaines et indiennes, mais cela ne nous empêche pas, nous Européennes, d'en rester à cette fécondité-là, autour de 2 enfants par famille, et l'immigration fera le reste.

Je n'ai jamais dit le contraire : le taux de fécondité est calculé en incluant les familles de 6 enfants que je sache, non ? Si aucun couple n'avait plus de 2 enfants, étant donné que certains n'en ont pas (peu importe que ce soit par choix ou non), nous serions bien en dessous de 2.

Une population stable n'est pas une civilisation sacrifiée...

Bon il ya une autre catégorie bien sympathique aussi c'est le papa divorcé qui n'a pas la garde des enfants donc considéré comme célibataire imposé comme tel , mais qui doit assumer les charges relatives à ses enfants: un logement comportant le nombre de chambre supplémentaire par enfant, le mobilier qui va avec, les impôts encore locaux et/ou fonciers, des affaires vaisselles etc, jouets fringues enfin le bins habituel.

Et pour tout ça l'état ne vous considère que comme un célibataire même pour un déménagement vous n'avez droit à rien ( et les chambres , le mobiliers qui c'est qui se le colletine).

Pas de SFT car pas à votre charge.

Je ne parle pas des pensions alimentaires...

Concernant la démographie française avec environ 800000 naissances par an, il n'y a pas de souci à se faire le pb c'est que nos vieux ne meurent plus (humour!!!).
On est sur une croissance d'environ 400-500000 âmes par an.

Et c'est sûr que la planète comme tout n'est pas extensible et ne sera pas suffisante à terme pour nourrir une population à la croissance exponentielle. Un jour ça craquera....

En revanche je ne suis pas sûr que lesdites naissances dont on parle en France deviendront des citoyens qui paieront ma retraite, mais peut-être que ce sera moi qui paierai leur RMI, chômage, etc sans que ce soit nécessairement de leur faute...

j'édite pour préciser que je pense qu'il n'y a pas que les petites filles à éduquer mais les petits garçons aussi...

Nell a écrit:L'argument du "c'est pas chez nous que ça se passe, ça ne nous concerne pas", je trouve ça trop facile et un brin égoïste pour le coup ( Aïe )

Tu as vu que j'avais écrit ça où ????
Merci pour le smiley !

Frisouille a écrit:Une population stable n'est pas une civilisation sacrifiée...

Une population qui n'atteint pas un taux de fécondité de 2,1 n'est pas une population stable. Si on supprime toutes les familles nombreuses (= de plus de 2 enfants) comme vous le préconisez, la population ne sera donc pas stable.

lene75 a écrit:

Frisouille a écrit:Tout à fait d'accord, il faut éduquer les petites filles africaines et indiennes, mais cela ne nous empêche pas, nous Européennes, d'en rester à cette fécondité-là, autour de 2 enfants par famille, et l'immigration fera le reste.

Je n'ai jamais dit le contraire : le taux de fécondité est calculé en incluant les familles de 6 enfants que je sache, non ? Si aucun couple n'avait plus de 2 enfants, étant donné que certains n'en ont pas (peu importe que ce soit par choix ou non), nous serions bien en dessous de 2.

Evidemment que les familles de 6 sont prises en compte, je dis juste que pour moi c'est une absurdité de pousser les peuples européens à faire à nouveau beaucoup d'enfants. On n'est plus à l'heure du Babyboom, la réflexion doit être mondiale, globale !

lene75 a écrit:

Nell a écrit:L'argument du "c'est pas chez nous que ça se passe, ça ne nous concerne pas", je trouve ça trop facile et un brin égoïste pour le coup ( Aïe )

Tu as vu que j'avais écrit ça où ????
Merci pour le smiley !

C'est quand même ce que tu suggérais fortement...

Ici, on ferme des classes, on ouvre des maisons de retraite, il y a un voire deux enterrements par semaine...des maisons vides...quasi pas de naissance.Je peux dire que le maire était content de nous voir arriver.

lene75 a écrit:Il faut voir au-delà des frontières européennes Lene: il s'agit bien de la planète et donc le propos est mondial.

Bah dans ce cas, c'est dans les pays où il y a pb qu'il faut freiner la natalité, pas en France, à moins de préconiser que les pays européens cessent d'avoir des enfants pour compenser, mais même si toute la population européenne disparaissait, ça ne suffirait pas à compenser (et désolée, mais culturellement, ce serait une perte de sacrifier une civilisation au profit d'une autre), parce qu'ailleurs, la natalité n'est pas vraiment une question de choix.

Aller éduquer les petites filles en Afrique (par exemple) me semble plus fructueux que de renoncer à avoir des enfants...

Les populations des pays peu développées, où le contrôle des naissances est difficile, sont loin d'avoir le mode de vie des pays occidentaux et ont un impact écologique infiniment moindre.

morgane9513 a écrit:Ici, on ferme des classes, on ouvre des maisons de retraite, il y a un voire deux enterrements par semaine...des maisons vides...quasi pas de naissance.Je peux dire que le maire était content de nous voir arriver.

L'argument du "c'est pas chez nous que ça se passe, ça ne nous concerne
pas", je trouve ça trop facile et un brin égoïste pour le coup ( Aïe )

Frisouille a écrit:

lene75 a écrit:

Nell a écrit:L'argument du "c'est pas chez nous que ça se passe, ça ne nous concerne pas", je trouve ça trop facile et un brin égoïste pour le coup ( Aïe )

Tu as vu que j'avais écrit ça où ????
Merci pour le smiley !

C'est quand même ce que tu suggérais fortement...

Et le smiley était pour moi (si Nateka pratique l'auto-dérision, je pratique l'auto-flagellation, j'anticipais la réaction retour)

morgane9513 a écrit:Ici, on ferme des classes, on ouvre des maisons de retraite, il y a un voire deux enterrements par semaine...des maisons vides...quasi pas de naissance.Je peux dire que le maire était content de nous voir arriver.

Ah, mais je te rejoins sur ce point : il faudrait que l'homme revienne un peu à la campagne et à sa nature. C'est d'ailleurs pour ça que je prêche, du fond de ma campagne martiniquaise...

lene75 a écrit:

morgane9513 a écrit:Ici, on ferme des classes, on ouvre des maisons de retraite, il y a un voire deux enterrements par semaine...des maisons vides...quasi pas de naissance.Je peux dire que le maire était content de nous voir arriver.

L'argument du "c'est pas chez nous que ça se passe, ça ne nous concerne
pas", je trouve ça trop facile et un brin égoïste pour le coup ( Aïe )

Heu ? perso je suis d'accord avec ton raisonnement mais là j'ai pas compris.