Travailler la rédaction au collège

V.Marchais a écrit:et les keske, qu'esce et autres barbarismes à la place de qu'est-ce que?

Et les "comme même" pour "quand même", y'a que les miens qui font cette faute ?

Si ces deux dernières remarques s'adressent à ma fiche, je précise que j'avais essayé de classifier les erreurs, d'après un ou deux écrit(s). Vous parlez là d'exemples très précis, auxquels je pense on peut trouver une place dans mon usine. Ce qui m'intéressait alors, c'était d'observer les erreurs et de les classer dans des catégories, pour essayer de mieux comprendre les difficultés de chacun. Evidemment on peut remplir les cases d'exemples à l'infini. Ce qui m'intéresserait plutôt, c'est de savoir si ces catégories semblent pertinentes , s'il faut en ajouter, en retirer, ou en regrouper.
Encore une fois, c'est un travail ancien, que je n'ai mené qu'une année, avec de très petits groupes. Mais je me dis aujourd'hui que tout n'est peut-être pas à jeter. Si ?

F.Lemoine, je répondais à Véronique qui faisait suite à flo qui citait Mauvette et sa fiche

Je trouve aussi que c'est un boulot de folie que tu as accompli là : chapeau bas !
Tout n'est pas à jeter, loin s'en faut, mais je ne me vois pas utiliser l'ensemble : j'aime bien dormir quand même 4 ou 5 heures par nuit
Par contre, tes regroupements par type d'erreurs m'intéressent, en remédiation par exemple, pour faire cibler à certains élèves quels types de fautes ils font systématiquement, et les amener à y être attentifs, en leur faisant voir leur progrès, et en valorisant cela.

henriette a écrit:Tout n'est pas à jeter, loin s'en faut, mais je ne me vois pas utiliser l'ensemble : j'aime bien dormir quand même 4 ou 5 heures par nuit

Ceci dit, je constate que tu te couches souvent tard aussi !

Oui copain veilleur nocturne
C'est pour ça que le peu qui me reste, j'y tiens vraiment. :lol:

Buona notte, Henriette !

Une petite réflexion sur le sujet :

http://pedagoj.eklablog.com/clarifier-les-exigences-en-redaction-sans-tomber-dans-le-technicisme-a113043510

Pour une clarification des exigences et des consignes en rédaction, ainsi que l'instauration de véritables leçons de rédaction. Je conclus avec le manuel de Véronique...

doctor who

C'est d'ailleurs sans doute pour cela que le dialogue a une place si importante dans leurs écrits : l'élève joue le rôle des personnages, beaucoup plus qu'il ne raconte ce qu'ils font.

Je mettais ça sur le compte de la télé, moi : ils ne racontent pas ce que font les acteurs parce que, pour eux, une histoire se voit et s'écoute.
J'ai corrigé ça chez plusieurs d'entre eux en leur collant le cahier de brouillon sur l'oreille et en leur disant : "Tu les entends, là ? Et dis-moi, tu les vois, tes personnages ?"

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:C'est d'ailleurs sans doute pour cela que le dialogue a une place si importante dans leurs écrits : l'élève joue le rôle des personnages, beaucoup plus qu'il ne raconte ce qu'ils font.

Je mettais ça sur le compte de la télé, moi : ils ne racontent pas ce que font les acteurs parce que, pour eux, une histoire se voit et s'écoute.
J'ai corrigé ça chez plusieurs d'entre eux en leur collant le cahier de brouillon sur l'oreille et en leur disant : "Tu les entends, là ? Et dis-moi, tu les vois, tes personnages ?"

Possible. Mais je pense que c'est un réflexe plutôt naturel au départ, surtout si l'on n'a pas été abreuvé d'histoires dans son enfance. L'état sauvage du récit enfantin, en quelque sorte.

doctor who a écrit:

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:C'est d'ailleurs sans doute pour cela que le dialogue a une place si importante dans leurs écrits : l'élève joue le rôle des personnages, beaucoup plus qu'il ne raconte ce qu'ils font.

Je mettais ça sur le compte de la télé, moi : ils ne racontent pas ce que font les acteurs parce que, pour eux, une histoire se voit et s'écoute.
J'ai corrigé ça chez plusieurs d'entre eux en leur collant le cahier de brouillon sur l'oreille et en leur disant : "Tu les entends, là ? Et dis-moi, tu les vois, tes personnages ?"

Possible. Mais je pense que c'est un réflexe plutôt naturel au départ, surtout si l'on n'a pas été abreuvé d'histoires dans son enfance. L'état sauvage du récit enfantin, en quelque sorte.

Et comme généralement l'enfant à qui on raconte peu d'histoires regarde beaucoup la télévision, on ne saura jamais d'où vient cet état sauvage.

J'ai lu assez attentivement ton essai, Doctor Who. Si tu en as le temps, peut-être pourras-tu répondre à ce reproche, en l'étoffant un peu : j'ai du mal à te suivre parce que tu es très général et ne donnes pas d'exemples concrets.
D'autre part, que penses-tu de l'une de mes obsessions depuis quelques années : celle de la dispositio ? Autrement dit, au plan technique : j'ai le sentiment qu'il faudrait apprendre à établir le plan d'un texte qu'on lit de façon systématique. (C'est à mon sens l'une des parties essentielles du grand ensemble que tu appelles "paraphrase").

nlm76 a écrit:J'ai lu assez attentivement ton essai, Doctor Who. Si tu en as le temps, peut-être pourras-tu répondre à ce reproche, en l'étoffant un peu : j'ai du mal à te suivre parce que tu es très général et ne donnes pas d'exemples concrets.
D'autre part, que penses-tu de l'une de mes obsessions depuis quelques années : celle de la dispositio ? Autrement dit, au plan technique : j'ai le sentiment qu'il faudrait apprendre à établir le plan d'un texte qu'on lit de façon systématique. (C'est à mon sens l'une des parties essentielles du grand ensemble que tu appelles "paraphrase").

Effectivement, mon texte manque d'exemples concrets.
Pour ce qui est de la dispositio, c'est effectivement le point aveugle de mon article. Mais les exercices de paraphrase (l'"analyse littéraire", notamment) ne peuvent se faire, à l'échelle d'un texte, sans ce travail de redécouverte du plan).

Mais je crois que pour ce qui est des "compositions" (ce qu'on appelle communément "rédaction"), il faut bien sûr travailler l'élaboration d'un plan, plus élaboré au fur et à mesure que les années avancent.
Mais je suis revenu de faire faire des plans précis avant la rédaction, surtout dans les petites classes. Les élèves n'ont, je trouve, pas une mémoire et des capacités d'anticipation suffisantes pour faire cela de manière rapide et efficace.
Je leur demande éventuellement un petit plan grossier, mais surtout une indication précise de comment l'histoire se finit (c'est le but qui va tout déterminer) et de l'effet général qu'ils veulent susciter chez le lecteur (c'est un critère de choix très important pour s'orienter dans l'éventail des possibles narratifs).
Je préfère leur imposer une réécriture dans un second temps.

doctor who a écrit:
Mais je crois que pour ce qui est des "compositions" (ce qu'on appelle communément "rédaction"), il faut bien sûr travailler l'élaboration d'un plan, plus élaboré au fur et à mesure que les années avancent.
Mais je suis revenu de faire faire des plans précis avant la rédaction, surtout dans les petites classes. Les élèves n'ont, je trouve, pas une mémoire et des capacités d'anticipation suffisantes pour faire cela de manière rapide et efficace.
Je leur demande éventuellement un petit plan grossier, mais surtout une indication précise de comment l'histoire se finit (c'est le but qui va tout déterminer) et de l'effet général qu'il veulent susciter chez le lecteur (c'est un critère de choix très important pour s'orienter dans l'éventail des possibles narratifs).
Je préfère leur imposer une réécriture dans un second temps.

Oui: ce n'est pas du tout évident. Mais la première chose me semble être l'élaboration du plan d'un texte qu'on a déjà sous les yeux. C'est parce que l'élève aura dégagé le plan de quelques dizaines de textes, dès l'école primaire, qu'il pourra ensuite en élaborer un pour le texte qu'il doit composer. Non ?
Maintenant, il y a une forme de progressivité à trouver : peut-être d'abord un plan sous forme de liste, ensuite quelque chose de plus structuré.

Pour ce qui est des textes étudiés, j'avais mis en place quelque chose avec mes troisièmes, mais qui fonctionne surtout pour les vers.

J'avais retapé des tirades d'Andromaque en matérialisant les différentes parties par un numéro. Dans une tirade donnée, il pouvait y avoir trois ou quatre parties numérotées. Dans chaque partie, un dérochage de quelques espaces, formant une sorte d'escalier, délimitait les sous-parties.

À droite du texte, je notais un titre de chaque sous partie. Je pouvais ainsi m'appuyer dessus pour la phase de compréhension. Je laissais aussi volontairement, dans certains textes, des sous-parties sans titre, pour que les élèves s'entraînent à faire la même chose. Dans un second temps, les élèves devaient rédiger une phrase de résumé pour certaines sous-parties, à partir du titre donné, commençant obligatoirement par le nom du personnage et suivit par un verbe d'action (pour éviter les "Andromaque dit que") : "Andromaque prie les dieux pour que...", "Andromaque hésite..."

Sinon, je tombe sur cette proposition :
http://pedagogieagile.com/2014/10/25/vers-la-creativite-miser-sur-les-competences-des-eleves-pour-deborder-du-programme/#comments

Si l'on met de côté le jargon et l'habillage théorique, de trop, selon moi, la proposition est intéressante parce qu'elle sort du caractère trop planifié des compositions de rédaction qu'on voit actuellement au collège.

L'idée de faire préparer chez soi et écrire à la maison me semble bonne.

La fiche proposée est intéressante (surtout le coup des personnages comme ceci ou comme cela : bien vu !). je la trouve, comme tout ce que propose cet auteur, à la fois ingénieuse et pesante.

Je pense proposer plusieurs sujets possibles pour la semaine prochaine (autour de la chasse), avec possibilité de les mélanger ou d'imaginer n'importe quelle histoire autour de la chasse. Seule consigne : réutiliser au maximum ce qu'on a vu en classe.

Gervais Lalire, La Rédaction et le français, CM, CS, CEP, 6e, 5e : la composition française par l'observation et par l'action (1945)

Cliquez sur la couverture pour voir le diaporama du manuel. Plus grandes images, voir ici.




edit : Je posterai les scans du guide du maître dans deux-trois mois.

La couverture "me dit quelque chose" ! L'aurais-je eu entre les mains autrefois, à l'école primaire ? privilège de super vieille !

Magnifique manuel !

J'ai fait récemment une petite expérience qui m'a bien plu. Je travaille en classe entière (6e) avec le manuel Apprendre à rédiger. Malgré le caractère très progressif de ce manuel de rédaction, j'ai vite repéré des élèves qui étaient bloqués dès le départ parce qu'ils n'arrivaient tout simplement à rédiger une phrase correcte (ponctuation et syntaxe, je ne parle même pas de l'orthographe...) Comme on m'offre gentiment deux heures d'"accompagnement personnalisé" et qu'on ne me demande aucun compte sur ce que j'en fais, j'ai convoqué les 7 élèves repérés pendant ces deux heures d'AP pour mettre le paquet.
Plutôt que de leur faire faire des exercices, je leur ai dit qu'ils allaient inventer collectivement un conte.
J'ai écrit "Il était une fois" au tableau et je leur ai demandé de finir la phrase au brouillon. Chacun a lu sa phrase, on a discuté de la pertinence de chacune, puis j'en ai choisi une, et l'élève est venu l'écrire au tableau. Je l'ai lue et on a discuté de sa syntaxe, on a changé ce qu'il fallait, puis on a discuté de son orthographe, et on a corrigé. Enfin, on a souligné les verbes conjugués.
On a travaillé comme ça phrase par phrase (parfois on n'écrivait que 3 ou 4 phrases en une heure...).
Pour chaque phrase, j'ai gardé le même système d'analyse. Pour simplifier, je dis aux élèves :
1. on analyse avec son imagination, comme si c'était un film (L'idée est-elle cohérente avec ce qui précède ? Est-elle pertinente ? Est-ce que ça va nous mener quelque part ? etc.)
2. on analyse avec ses oreilles (la syntaxe)
3. on analyse avec ses yeux (orthographe, conjugaison, ponctuation)
C'est aussi selon ces trois critères que je note les rédactions d'ailleurs.
Au bout de 6 ou 7 séances, j'ai demandé à chacun de finir seul le récit.
Bref, ça m'a bien plu, j'ai eu l'impression de vraiment mettre les mains dans le cambouis et les élèves sont fiers de ce qu'ils ont produit. Je pense que la notion de phrase commence à rentrer...

Intéressant ! Merci !

Vraiment très intéressante comme approche F.Lemoine.

F. Lemoine, c'est un peu ainsi que je travaille aussi en AP et je suis d'accord on a vraiment l'impression de réaliser quelques chose.
On fait aussi beaucoup de textes rédigés ensemble les cinq élèves passent au tableau chacun à leur tour, pour poursuivre une histoire dans laquelle on a appris au début juste à faire des phrases correctes, puis on apprend à insérer des coordinations, des mots de liaison etc...
Pour travailler la rédaction j'ai fait aussi une session où les élèves avaient un texte à lire puis ils s'enregistraient pour expliquer ce qu'ils avaient compris, on reprenait tous ensemble et ensuite ils rédigeaient quelques phrases ...
Il n'y a pas de miracle, mais on voit des progrès assez vite, certains reprennent confiance en eux, et en la lecture d'autres s'efforcent de réutiliser ce que l'on voit en AP en classe et petit à petit pour la plupart je remarque plus de cohérence et ils font attention au sens de leur phrase, mettent des mots de liaison etc.
Ce qui est frustrant c'est de ne pas pouvoir mener un travail de fond car les groupes changent dans mon etb très régulièrement.

Oui, j'ai la chance d'avoir totale liberté : je prends les élèves que je veux, quand je veux, le nombre de séances que je veux et je choisis mes objectifs. Avant cette session, j'avais pris cinq élèves pour améliorer leur "fluence". Gros succès aussi.

Comment as-tu travaillé la fluence, Freddie ?
Merci pour tous tes retours.

Véro,
J'ai abordé le sujet dans la partie "primaire" de Néo : https://www.neoprofs.org/t80102-lecture-oralisee-fluence?highlight=fluence, où je vais d'ailleurs poster un nouveau message pour ne pas être trop hors sujet...

Merci pour tout ce retour d’expérience.

Devant les difficultés de mes 6èmes, j'ai divisé ma classe en deux groupes, l'un va au CDI pendant que l'autre travaille avec le "Apprendre à rédiger".
Et en AP ils écrivent un conte par deux.

De manière générale je fais écrire très souvent mes élèves. Je ferai le bilan en fin d'année mais j'ai l'impression d'en faire progresser quelques uns. Mais c'est dur !