Re: Travailler la rédaction au collège

Spinoza1670 a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Gervais Lalire, La Rédaction et le français, CM, CS, CEP, 6e, 5e : la composition française par l'observation et par l'action (1945)

Cliquez sur la couverture pour voir le diaporama du manuel. Plus grandes images, voir ici.

edit : Je posterai les scans du guide du maître dans deux-trois mois.

Et voilà, je viens de mettre en ligne le livre du maître qui contient plein de conseils, de sujets, etc. : http://manuelsanciens.blogspot.com/2015/01/lalire-la-redaction-et-le-francais-cm.html
Je vais améliorer les images affichées dans les prochaine minutes mais c'est déjà consultable en diaporama en double-cliquant sur une image du manuel.

Ce manuel est une mine, MERCI de nous permettre de le découvrir et de le consulter.

Véronique, pour ce que tu décris, comptes-tu une heure ou deux ? Au moins deux, non ? Je parle juste du 1er jet.

1 heure pour le brouillon.

1 heure pour le premier jet.

Beaucoup de préparation avant.

Je passe facilement 4 à 8 heures sur une rédaction...

Ok, ça me laisse donc deux heures pour finaliser la nouvelle avec ma classe (quitte à taper moi-même le produit fini). ^^

Après le 1er jet, tu (ou ta documentaliste, je crois) signales les erreurs (de toutes sortes ?) et ils recommencent, c'est ça ?
Et tout ça en classe ?

Pour aider les élèves à récrire leur texte, je leur donne cette aide pour déchiffrer ce qu'ils appellent mes hiéroglyphes. Mais ça ne concerne que l'expression de base.
J'aimerais des avis : manque-t-il des choses ?

ECR Décodage Des Hiéroglyphes by Montaigne007

F.Lemoine a écrit:Après le 1er jet, tu (ou ta documentaliste, je crois) signales les erreurs (de toutes sortes ?) et ils recommencent, c'est ça ?
Et tout ça en classe ?

Ça dépend. Parfois, ils se relisent et ils mettent au propre tout seuls. C'est aussi nécessaire de voir ce qu'on sait faire tout seul.
Parfois, ils se corrigent en îlots ou en binômes. Je passe aider ceux qui en ont le plus besoin. De touta façon, je passe déjà régulièrement pendant qu'ils rédigent leur premier jet. Mais j'essaie que ça reste tout de même leur travail. Je prépare beaucoup avant, je leur donne toutes les billes pour réussir : après, c'est à eux de jouer.

C'est différent de l'écriture longue en projet (menée avec la doc, tu as bonne mémoire).

Merci pour les précisions, Véronique Smile

Je vous en prie. Mais, c'est très différent de ce que vous faites ? Comment vous travaillez le brouillon, vous ?

Moi, pour l'instant, je cherche. Quelque chose entre la perfection et qui m'évite toutefois de me coucher à 3 h. du mat'. Je n'ai pas encore trouvé.
J'essaie de préparer un maximum en amont (notamment grâce à TDL et le cahier Apprendre à rédiger, que j'utiliserai aussi pour mes 5e l'an prochain), mais je sais que cela ne suffit pas. Chaque élève a besoin d'une lecture individualisée.
J'ai 4 classes, je fais environ 15 à 20 évaluations par trimestre et quand les rédacs arrivent (généralement toutes en même temps), je sens que je vais passer une très mauvaise période, même si c'est un domaine qui me passionne (après tout c'est parce que j'adore écrire que je suis devenu prof de français). Mais les lacunes sont telles...

De mon point de vue de débutante, je trouve la grille très intéressante. J'avais essayé avec un système de couleurs mais ce n'était pas très pratique, il fallait tout le temps changer de stylos!
Peut-être que tu pourrais ajouter un symbole pour les répétitions ou l'emploi incorrect des pronoms dont le référent n'est pas clairement identifié. Est-ce que tu indiques ces symboles dans la marge ou juste en dessous des erreurs?

La technique de Véro est bonne, mais à mon avis trop guidée pour être faite tout le temps. Il y a des élèves que ça bloque beaucoup, surtout dans les petites classes.
Il y a aussi une part d'improvisation dans l'acte d'écrire, y-compris dans l'inventio et la dispositio.
Pour ma part, je leur dis surtout de penser à un début logique et à une fin "qui claque". Penser au point d'entrée et au point de sortie permet déjà de canaliser l'imagination et oblige à réfléchir à la manière d'aller de l'un à l'autre.
En revanche, j'insiste vraiment pour avoir des paragraphes courts, afin de les obliger à penser la segmentation de leur devoir au moment où ils écrivent.
Je réserve un travail du plan en profondeur à des travaux plus longs, avec une dimension collective plus forte.

F.Lemoine a écrit:J'ai fait récemment une petite expérience qui m'a bien plu. Je travaille en classe entière (6e) avec le manuel Apprendre à rédiger. Malgré le caractère très progressif de ce manuel de rédaction, j'ai vite repéré des élèves qui étaient bloqués dès le départ parce qu'ils n'arrivaient tout simplement à rédiger une phrase correcte (ponctuation et syntaxe, je ne parle même pas de l'orthographe...) Comme on m'offre gentiment deux heures d'"accompagnement personnalisé" et qu'on ne me demande aucun compte sur ce que j'en fais, j'ai convoqué les 7 élèves repérés pendant ces deux heures d'AP pour mettre le paquet.
Plutôt que de leur faire faire des exercices, je leur ai dit qu'ils allaient inventer collectivement un conte.
J'ai écrit "Il était une fois" au tableau et je leur ai demandé de finir la phrase au brouillon. Chacun a lu sa phrase, on a discuté de la pertinence de chacune, puis j'en ai choisi une, et l'élève est venu l'écrire au tableau. Je l'ai lue et on a discuté de sa syntaxe, on a changé ce qu'il fallait, puis on a discuté de son orthographe, et on a corrigé. Enfin, on a souligné les verbes conjugués.
On a travaillé comme ça phrase par phrase (parfois on n'écrivait que 3 ou 4 phrases en une heure...).
Pour chaque phrase, j'ai gardé le même système d'analyse. Pour simplifier, je dis aux élèves :
1. on analyse avec son imagination, comme si c'était un film (L'idée est-elle cohérente avec ce qui précède ? Est-elle pertinente ? Est-ce que ça va nous mener quelque part ? etc.)

2. on analyse avec ses oreilles (la syntaxe)
3. on analyse avec ses yeux (orthographe, conjugaison, ponctuation)
C'est aussi selon ces trois critères que je note les rédactions d'ailleurs.
Au bout de 6 ou 7 séances, j'ai demandé à chacun de finir seul le récit.
Bref, ça m'a bien plu, j'ai eu l'impression de vraiment mettre les mains dans le cambouis et les élèves sont fiers de ce qu'ils ont produit. Je pense que la notion de phrase commence à rentrer...

Merci pour ce retour d'expérience enrichissante! J'ai encore tellement de progrès à faire que j'en ai honte!

Merci Madamed,
Je posterai bientôt une fiche-élève qui met ça en forme, si ça vous intéresse (le film / les oreilles / les yeux).

F.Lemoine a écrit:Merci Madamed,
Je posterai bientôt une fiche-élève qui met ça en forme, si ça vous intéresse (le film / les oreilles / les yeux).

Oui, avec des icônes !

madamed a écrit:De mon point de vue de débutante, je trouve la grille très intéressante. J'avais essayé avec un système de couleurs mais ce n'était pas très pratique, il fallait tout le temps changer de stylos!
Peut-être que tu pourrais ajouter un symbole pour les répétitions ou l'emploi incorrect des pronoms dont le référent n'est pas clairement identifié. Est-ce que tu indiques ces symboles dans la marge ou juste en dessous des erreurs?

Il y a tellement d'erreurs en général que c'est au-dessous, voire dans le corps du texte (par exemple les barres verticales ou le grand C sur la terminaison verbale).
En général, je demande à chaque élève de récrire un passage que j'ai mis entre crochets et qui comporte 20 erreurs (sans compter la ponctuation) et je corrige sur 20.
Pour ceux qui ont moins de 20 erreurs, je leur permet de corriger sur la ligne qu'ils ont passée en recopiant au propre.
Mais cela ne me satisfait pas. Je voudrais qu'ils améliorent stylistiquement certains passages (tous ? seulement les "bons" ?). J'ai du mal à mettre ça en place, faute de temps. En ce moment, il y a sur mon bureau environ 70 rédactions et d'autres évaluations vont me tomber dessus... cafe

doctor who a écrit:

F.Lemoine a écrit:Merci Madamed,
Je posterai bientôt une fiche-élève qui met ça en forme, si ça vous intéresse (le film / les oreilles / les yeux).

Oui, avec des icônes !

Oui, les petits dessins sont prévus Very Happy

Les copies, je ne m'en sors pas non plus... Et j'ai l'impression de ne pas avoir le temps de conseiller et de personnaliser. J'aimerais faire tellement mieux. Ce n'est pas mal l'idée du passage entre crochets pour corriger les 20 fautes. Ça évite de devoir recorriger toutes les rédactions dans leur intégralité et l'élève peut mieux se concentrer sur ses erreurs. Je vais sûrement essayer!

je fonctionne comme Véro, on prépare ensemble (notamment le lexique) mais comme je suis moins organisée, ça ne se présente pas sous forme de tableau mais de carte mentale/schéma/truc patatoïde :
- sujet au milieu de la page
- puis une flèche avec les étapes du récit à respecter (défi par un chevalier / combat à cheval / combat à pied / récompense par ex)
- une flèche avec le vocabulaire à intégrer (destrier, heaume, brandir, se jeter à terre, demander grâce, ...)
- une flèche avec les éléments qui enrichissent le récit : description, dialogue, connecteurs temporels, insertion de sensations et sentiments (on précise lesquels), ...
- une flèche avec les éléments stylistiques qui enrichissent le récit (hyperboles, métaphores, écriture du suspens, phrases nominales, phrases exclamatives, bref ce qu'on a vu lors de l'étude des textes...)
- une flèche avec les contraintes techniques : phrases courtes, paragraphes de moins de 10 lignes, temps à employer, narrateur, ...

Intéressant, moi je fais ça sur fiche de critères avec auto-évaluation de 1(pas fait/pas maîtrisé) à 4 (tout parfait) et évaluation de ma part (pour expliquer la note)

Faudra que je reste ta méthode.

Je cherche en vain le topic sur ton cahier de rédaction, Véro. Du coup, je pose ma question ici : est-il possible d'avoir un exemplaire du cahier corrigé pour chaque professeur de 5e? Nathan n'en a envoyé qu'un à la coordo! C'est moi, l'heureuse veinarde! Very Happy

Je n'en ai pas, Amaliah, mais je pense qu'il ne faut pas hésiter à leur en demander sur leur site.

Ah, mais je ne te demandais pas à toi personnellement! Embarassed

Je me demandais s'il était possible de leur en demander d'autres exemplaires via leur site ou si ce n'était pas possible. Je vais leur écrire dès demain!

Ici, toujours rien, alors que j'ai fait acheter le cahier 6e pour tous les élèves cette année...
Comme l'an dernier d'ailleurs (j'avais dû l'acheter pour pouvoir le feuilleter).
Nathan me gave parfois...

Oh ! mai ça ne me dérange pas qu'on me demande à moi, Amaliah. J'ai rarement eu l'impression que les Néo exagéraient en la matière. En général, je reçois des exemplaires d'auteur, et je les donne bien volontiers : je ne vais pas les collectionner sur mes étagères ! Mais là, non. Enfin, j'imagine que ça va venir.

Freddie, tu as raison. On en revient toujours au même. Nathan ne sait pas investir dans les spécimens. C'est un mauvais calcul à mon avis. C'est pas faute de leur avoir dit (on a même eu quelques échanges assez vifs sur le sujet...) mais je ne peux pas grand chose de plus hélas. Enfin, encore une fois, si vos réclamations restent sans réponses, n'hésitez pas à me le dire : je passerai directement par mes contacts là-bas. Le service commercial est rapiat, mais nos éditrices ne nous ont encore jamais refusé un envoi pour des collègues.

V.Marchais a écrit:Je vous en prie. Mais, c'est très différent de ce que vous faites ? Comment vous travaillez le brouillon, vous ?

Pour ma part, on détaille le sujet ensemble en 15 minutes environ (en insistant sur les différents paragraphes nécessaires), puis je les laisse écrire.
Je ramasse en fin d'heure et leur rend l'heure suivante : ils terminent si besoin, se relisent seuls (c'est parfois édifiant quand ils n'y arrivent pas) et travaillent enfin en binôme (surtout sur la compréhension par l'autre et l'élimination des répétitions).
Enfin, ils recopient. On fait cela en deux heures environ, parfois avec fin du recopiage sur une dernière demi-heure si besoin.

Il faudrait que je prenne plus de temps sur le plan en fait, je m'en rends compte.