Des nouvelles de la choyance : N. Sarkozy parle de nous

Ventre-Saint-Gris a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui, bien sûr. Ce sont des choses indépendantes les unes des autres. Comme le docteur Cotard chez Proust : un génie en médecine et d'une bêtise infinie le reste du temps.

Tiens, je me suis toujours demandé si dans ce genre de cas, les choses étaient vraiment indépendantes. Quand un individu brille dans un domaine, intellectuel ou social, et en retire une reconnaissance qui nourrit son amour-propre, n'y a-t-il pas un risque de le voir traiter de tout (et de tout ce qui n'est pas son domaine de prédilection), par le prisme de ce statut ?

Schématiquement : plus une identité est forgée par l'amour-propre que donne une aptitude ou une réussite sociale supérieure, moins il devient possible à certains individus de penser le monde autrement qu'avec un regard biaisé par cet amour-propre, qui donne confortablement plus de certitudes que de doutes.

J'aurais tendance à penser comme toi en considérant que l'intelligence produit une zone d'ombre assez proportionnelle à son éclat.

C’est à Las Vegas.

Je suis d’accord avec Élyas, je ne vois pas ce qui impressionne chez Musk. Qu’il soit intelligent, sans doute, plein de gens méprisables le sont. Mais un génie, alors là franchement je ne vois pas.

C'est un héritier, comme Trump d'ailleurs, avec sans doute un peu plus de vista dans les affaires que ce dernier.
Toute choses comparables par ailleurs, dans l'univers des milliardaires mégalos, ils ont bien moins de « mérite » qu'un Steve Jobs.

Elyas a écrit:Elon Musk a créé un mythe autour de son "génie" qui s'est fait tout seul alors qu'il est avant tout un "voleur" d'idées et d'entreprises et un fils à papa. Son père est propriétaire de mines de diamant en Afrique du Sud. Il a commencé son entreprenariat avec un prêt astronomique, juste parce qu'il avait le réseau de papa. Il a pris le contrôle de Paypal en court-circuitant de façon ignoble et immorale les créateurs du site, puis il est passé à Tesla et à Twitter avec les mêmes procédés. En Californie, il a milité pour éviter l'élaboration de transports en commun pour désengorger Los Angeles ou San Francisco (je ne me souviens plus de laquelle) avec un projet de tunnel super rapide... qui est un échec monumental (et l'argent pour les transports en commun est passé par là).

Bref, un personnage peu amène et peu fréquentable. Dire qu'il est génial, HPI ou autre, c'est servir son narratif qui permet de cacher ses magouilles.

+ 10.000 il n’est pas intelligent, il est friqué et malfaisant.

Baldred a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui, bien sûr. Ce sont des choses indépendantes les unes des autres. Comme le docteur Cotard chez Proust : un génie en médecine et d'une bêtise infinie le reste du temps.

Tiens, je me suis toujours demandé si dans ce genre de cas, les choses étaient vraiment indépendantes. Quand un individu brille dans un domaine, intellectuel ou social, et en retire une reconnaissance qui nourrit son amour-propre, n'y a-t-il pas un risque de le voir traiter de tout (et de tout ce qui n'est pas son domaine de prédilection), par le prisme de ce statut ?

Schématiquement : plus une identité est forgée par l'amour-propre que donne une aptitude ou une réussite sociale supérieure, moins il devient possible à certains individus de penser le monde autrement qu'avec un regard biaisé par cet amour-propre, qui donne confortablement plus de certitudes que de doutes.

J'aurais tendance à  penser comme toi en considérant que l'intelligence produit une zone d'ombre assez proportionnelle à  son éclat.

Je pense que cette idée est fausse. C'est une bonne vieille idée augustinienne : la libido sciendi est un orgueil qui aveugle — reprise et remâchée par Rousseau dans sa notion d'amour-propre qui est la cause de tous les maux (surtout depuis l'invention de la propriété).
Sauf qu'il existe des gens extrêmement brillants dans un domaine dont l'humanité est exquise (ce qui serait impossible si l'intelligence obscurcissait le sens moral), et qu'il existe des imbéciles absolus qui éprouvent une fierté énorme en contemplant leur propre image sans qu'une réussite particulière l'explique (ce qui prouve que l'“amour-propre” peut tout à fait se développer en l'absence d'intelligence).
N.B. Le Dr Cotard est un cas tout à fait différent : c'est un génie du diagnostic (il trouve là où personne d'autre ne trouve). Mais sans être animé d'un orgueil infini (il a au contraire conscience de ses incapacités sociales, surtout dans la haute société), il est parfaitement dénué d'intelligence dans les rapports sociaux.

DesolationRow a écrit:Je suis d’accord avec Élyas, je ne vois pas ce qui impressionne chez Musk. Qu’il soit intelligent, sans doute, plein de gens méprisables le sont. Mais un génie, alors là franchement je ne vois pas.

Elon Musk est un gosse de riche qui a réussi dans les affaires — qui a aussi été diagnostiqué Asperger, ce qui explique peut-être une scolarité difficile. Mais il utilise aussi cet argument pour justifier de dire et de tweeter n'importe quoi. Il n'y a guère de doute qu'il ait fait des études, qu'il a d'ailleurs interrompue (après avoir entamé un doctorat, je croits) pour se mettre à internet. Où il a fait fortune.

À mon sens, ceux qui le prennent pour un génie se disent (à tort) : il est immensément riche, or il est impossible de s'enrichir sans être intelligent, donc il faut une intelligence immense pour être immensément riche, donc être un génie (la deuxième prémisse est fausse, et la déduction repose sur une extrapolation sans fondement).

Il y a un reportage intéressant sur Elon Musk passé sur Envoyé spécial et rediffusé cette semaine. Le cofondateur de Tesla, l'ingénieur qui a conçu les voitures de la firme, a témoigné : il dit que Elon Musk est juste un business man qui a financé ses prototypes. Il l'a viré et a fait croire qu'il était le fondateur de Tesla.

Rien que ça m'a définitivement persuadée qu'il n'avait rien d'un génie et qu'il était un obscure homme d'affaires.

Non mais il y a aussi beaucoup de gens qui confondent l’esprit tordu, la ruse et l’immoralité avec de l’intelligence, alors que ça n’a rien à voir. A ce compte là, Sarkozy aussi est un génie, et Bernard Arnault un grand intellectuel. Et pourtant dieu sait qu’ils sont sots.

Iridiane a écrit:Non mais il y a aussi beaucoup de gens qui confondent l’esprit tordu, la ruse et l’immoralité avec de l’intelligence,  alors que ça n’a rien à voir. A ce compte là, Sarkozy aussi est un génie, et Bernard Arnault un grand intellectuel. Et pourtant dieu sait qu’ils sont sots.

D'autant qu'il est à la fois possible d'être très intelligent dans un domaine fort restreint en étant à la fois dénué de moralité et privé d'intelligence pour le reste — d'être très intelligent dans un domaine et d'avoir l'imbécilité de croire qu'on l'est donc dans tous les domaines — d'être très intelligent pour certaines choses (entregent, sociabilité, stratégie, manipulation) et nul dans tout le reste.

Disons en empruntant la formule de Descartes que “Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée” — et que la preuve ou ce qui le rend vraisemblable (“car”), c'est que “chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont”…… Formule que je ne suis toujours pas persuadé avoir réellement comprise ou entièrement comprise.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iridiane a écrit:Non mais il y a aussi beaucoup de gens qui confondent l’esprit tordu, la ruse et l’immoralité avec de l’intelligence,  alors que ça n’a rien à voir. A ce compte là, Sarkozy aussi est un génie, et Bernard Arnault un grand intellectuel. Et pourtant dieu sait qu’ils sont sots.

D'autant qu'il est à la fois possible d'être très intelligent dans un domaine fort restreint en étant à la fois dénué de moralité et privé d'intelligence pour le reste — d'être très intelligent dans un domaine et d'avoir l'imbécilité de croire qu'on l'est donc dans tous les domaines — d'être très intelligent pour certaines choses (entregent, sociabilité, stratégie, manipulation) et nul dans tout le reste.

Disons en empruntant la formule de Descartes que “Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée” — et que la preuve ou ce qui le rend vraisemblable (“car”), c'est que “chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont”…… Formule que je ne suis toujours pas persuadé avoir réellement comprise ou entièrement comprise.

Est-ce que Descartes n'aurait pas un peu pompé sur Coluche?

https://www.dailymotion.com/video/x4g4035

Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Aperçu par hasard a écrit:Est-ce que Descartes n'aurait pas un peu pompé sur Coluche?

Un surréaliste plagiat par anticipation !

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Et ? Boris Vian avait fait l'école centrale, de même que Boby Lapointe (et Supaéro, et inventé la méthode bibi). Curieusement je trouve qu'ils chantent mieux que B. Arnault.

Stel6584 a écrit:Il y a un reportage intéressant sur Elon Musk passé sur Envoyé spécial et rediffusé cette semaine. Le cofondateur de Tesla, l'ingénieur qui a conçu les voitures de la firme, a témoigné : il dit que Elon Musk est juste un business man qui a financé ses prototypes. Il l'a viré et a fait croire qu'il était le fondateur de Tesla.

Rien que ça m'a définitivement persuadée qu'il n'avait rien d'un génie et qu'il était un obscure homme d'affaires.

Musk est suivi comme un gourou par quelques centaines de millions d'abonnés sur les réseaux sociaux et accessoirement il est l'homme le plus riche du monde depuis quelques années : il me semble difficile de la traiter d'"obscur homme d'affaire".

Ses compétences techniques sont très discutées, personnellement je ne suis moi-même pas assez compétent pour juger mais on peut noter qu'il a développé (et vendu) son premier jeux vidéo à l'âge de douze ans et qu'il est titulaire d'un doctorat en physique de Stanford. Il n'a effectivement pas fondé Tesla (et a viré très brutalement les premiers concepteurs de la voiture) mais y a investi très précocement à une époque où il y avait encore pas mal de doutes sur la voitures électriques. Grosso-modo, son succès est surtout celui d'un start-uper et d'un investisseur risque qui a fondé des sociétés qui ont ensuite connu de brusque valorisation, ou parié sur des sociétés qui ont suivi le même chemin. J'imagine qu'il faut tout de même un certain esprit de décision pour faire cela, mais aussi une capacité à sentir ce qui va marcher techniquement.

Quand je vois que parallèlement les pouvoirs publics français préfèrent investir pour des raisons politiques et par proximité avec les lobbys du secteurs quelques milliards d'euros dans une filière hydrogène vert morte-née malgré les nombreux avertissements, ou soutenir le fameux "Google à la française" Qwant, autre fiasco (et scandale) anoncé, je me dis qu'un peu moins de mépris pour les compétences techniques ne serait pas toujours mauvais non plus.

L'article du monde sur le virage à droite de la tech rappelle que Musk a investi quelques centaines de millions de dollars dans la campagne de Trump malgré le scepticisme de quelques-uns, et va bénéficier aujourd'hui d'un colossal retour sur cet investissement. Finalement, il se comporte en politique comme en affaire, comme un joueur de poker à la recherche du prochain gros coup, mais avec du flair.

Iridiane a écrit:Non mais il y a aussi beaucoup de gens qui confondent l’esprit tordu, la ruse et l’immoralité avec de l’intelligence,  alors que ça n’a rien à voir. A ce compte là, Sarkozy aussi est un génie, et Bernard Arnault un grand intellectuel. Et pourtant dieu sait qu’ils sont sots.

Je suis prêt à traiter Bernard Arnault de pas mal de choses, mais sans doute pas de sot ni d'inculte.

Et? ca montre qu'il a quand même une certaine intelligence comme Boris Vian et Bobby Lapointe.

Mais rares sont les individus strictement dénués de toute forme d'intelligence. Le problème tient plutôt au caractère infiniment polysémique de cette notion et au voisinage des contraires dans un grand nombre de cas.

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Le rapport ? On peut parfaitement être polytechnicien et complètement con.

Iridiane a écrit:

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Le rapport ? On peut parfaitement être polytechnicien et complètement con.

Mais c'est tout de même nettement mieux, ne serait que financièrement, que d'être complètement stupide sans être polytechnicien.

Prezbo a écrit:

Stel6584 a écrit:Il y a un reportage intéressant sur Elon Musk passé sur Envoyé spécial et rediffusé cette semaine. Le cofondateur de Tesla, l'ingénieur qui a conçu les voitures de la firme, a témoigné : il dit que Elon Musk est juste un business man qui a financé ses prototypes. Il l'a viré et a fait croire qu'il était le fondateur de Tesla.

Rien que ça m'a définitivement persuadée qu'il n'avait rien d'un génie et qu'il était un obscure homme d'affaires.

Musk est suivi comme un gourou par quelques centaines de millions d'abonnés sur les réseaux sociaux et accessoirement il est l'homme le plus riche du monde depuis quelques années : il me semble difficile de la traiter d'"obscur homme d'affaire".

Ses compétences techniques sont très discutées, personnellement je ne suis moi-même pas assez compétent pour juger mais on peut noter qu'il a développé (et vendu) son premier jeux vidéo à l'âge de douze ans et qu'il est titulaire d'un doctorat en physique de Stanford. Il n'a effectivement pas fondé Tesla (et a viré très brutalement les premiers concepteurs de la voiture) mais y a investi très précocement à une époque où il y avait encore pas mal de doutes sur la voitures électriques. Grosso-modo, son succès est surtout celui d'un start-uper et d'un investisseur risque qui a fondé des sociétés qui ont ensuite connu de brusque valorisation, ou parié sur des sociétés qui ont suivi le même chemin. J'imagine qu'il faut tout de même un certain esprit de décision pour faire cela, mais aussi une capacité à sentir ce qui va marcher techniquement.

Quand je vois que parallèlement les pouvoirs publics français préfèrent investir pour des raisons politiques et par proximité avec les lobbys du secteurs quelques milliards d'euros dans une filière hydrogène vert morte-née malgré les nombreux avertissements, ou soutenir le fameux "Google à la française" Qwant, autre fiasco (et scandale) anoncé, je me dis qu'un peu moins de mépris pour les compétences techniques ne serait pas toujours mauvais non plus.

L'article du monde sur le virage à droite de la tech rappelle que Musk a investi quelques centaines de millions de dollars dans la campagne de Trump malgré le scepticisme de quelques-uns, et va bénéficier aujourd'hui d'un colossal retour sur cet investissement. Finalement, il se comporte en politique comme en affaire, comme un joueur de poker à la recherche du prochain gros coup, mais avec du flair.

Quand je dis obscur, c'est parce qu'il a des méthodes discutables.

Il est sans doute très malin comme beaucoup d'hommes d'affaires. Il sait investir, c'est une peut-être une qualité, mais pour moi, il n'est pas un inventeur révolutionnaire tels que Steve Jobs ou Bill Gates, comme certains médias veulent nous le faire croire.

Prezbo a écrit:

Stel6584 a écrit:Il y a un reportage intéressant sur Elon Musk passé sur Envoyé spécial et rediffusé cette semaine. Le cofondateur de Tesla, l'ingénieur qui a conçu les voitures de la firme, a témoigné : il dit que Elon Musk est juste un business man qui a financé ses prototypes. Il l'a viré et a fait croire qu'il était le fondateur de Tesla.

Rien que ça m'a définitivement persuadée qu'il n'avait rien d'un génie et qu'il était un obscure homme d'affaires.

Musk est suivi comme un gourou par quelques centaines de millions d'abonnés sur les réseaux sociaux et accessoirement il est l'homme le plus riche du monde depuis quelques années : il me semble difficile de la traiter d'"obscur homme d'affaire".

Ses compétences techniques sont très discutées, personnellement je ne suis moi-même pas assez compétent pour juger mais on peut noter qu'il a développé (et vendu) son premier jeux vidéo à l'âge de douze ans et qu'il est titulaire d'un doctorat en physique de Stanford. Il n'a effectivement pas fondé Tesla (et a viré très brutalement les premiers concepteurs de la voiture) mais y a investi très précocement à une époque où il y avait encore pas mal de doutes sur la voitures électriques. Grosso-modo, son succès est surtout celui d'un start-uper et d'un investisseur risque qui a fondé des sociétés qui ont ensuite connu de brusque valorisation, ou parié sur des sociétés qui ont suivi le même chemin. J'imagine qu'il faut tout de même un certain esprit de décision pour faire cela, mais aussi une capacité à sentir ce qui va marcher techniquement.

Quand je vois que parallèlement les pouvoirs publics français préfèrent investir pour des raisons politiques et par proximité avec les lobbys du secteurs quelques milliards d'euros dans une filière hydrogène vert morte-née malgré les nombreux avertissements, ou soutenir le fameux "Google à la française" Qwant, autre fiasco (et scandale) anoncé, je me dis qu'un peu moins de mépris pour les compétences techniques ne serait pas toujours mauvais non plus.

L'article du monde sur le virage à droite de la tech rappelle que Musk a investi quelques centaines de millions de dollars dans la campagne de Trump malgré le scepticisme de quelques-uns, et va bénéficier aujourd'hui d'un colossal retour sur cet investissement. Finalement, il se comporte en politique comme en affaire, comme un joueur de poker à la recherche du prochain gros coup, mais avec du flair.

Oui c’est ce que je dis c’est un gros filou, ça n’a rien à voir avec l’intelligence

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iridiane a écrit:

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Le rapport ? On peut parfaitement être polytechnicien et complètement con.

Mais c'est tout de même nettement mieux, ne serait que financièrement, que d'être complètement stupide sans être polytechnicien.

Absolument, au moins il est con et riche d’aucuns diront qu’il vaut mieux ça que d’être pauvre et intelligent!

Iridiane a écrit:

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Le rapport ? On peut parfaitement être polytechnicien et complètement con.

Et est-ce qu'on peut être agrégé et complètement con? Je demande pour un ami...

Iridiane a écrit:

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Le rapport ? On peut parfaitement être polytechnicien et complètement con.

Bah il n'est selon toute probabilité par idiot

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Le rapport ? On peut parfaitement être polytechnicien et complètement con.

Et est-ce qu'on peut être agrégé et complètement con? Je demande pour un ami...

C’est parfaitement possible ! Mais je ne sais pas pour ton ami, je le connais pas

Pour résumer, et plus sérieusement, je doute qu’on puisse mesurer l’intelligence des gens à leurs écoles ou à leurs diplômes. Ce n’est pas si compliqué d’être polytechnicien (ou autre) quand on a un QI normal et une famille pleine aux as.

Stel6584 a écrit:

Prezbo a écrit:

Stel6584 a écrit:Il y a un reportage intéressant sur Elon Musk passé sur Envoyé spécial et rediffusé cette semaine. Le cofondateur de Tesla, l'ingénieur qui a conçu les voitures de la firme, a témoigné : il dit que Elon Musk est juste un business man qui a financé ses prototypes. Il l'a viré et a fait croire qu'il était le fondateur de Tesla.

Rien que ça m'a définitivement persuadée qu'il n'avait rien d'un génie et qu'il était un obscure homme d'affaires.

Musk est suivi comme un gourou par quelques centaines de millions d'abonnés sur les réseaux sociaux et accessoirement il est l'homme le plus riche du monde depuis quelques années : il me semble difficile de la traiter d'"obscur homme d'affaire".

Ses compétences techniques sont très discutées, personnellement je ne suis moi-même pas assez compétent pour juger mais on peut noter qu'il a développé (et vendu) son premier jeux vidéo à l'âge de douze ans et qu'il est titulaire d'un doctorat en physique de Stanford. Il n'a effectivement pas fondé Tesla (et a viré très brutalement les premiers concepteurs de la voiture) mais y a investi très précocement à une époque où il y avait encore pas mal de doutes sur la voitures électriques. Grosso-modo, son succès est surtout celui d'un start-uper et d'un investisseur risque qui a fondé des sociétés qui ont ensuite connu de brusque valorisation, ou parié sur des sociétés qui ont suivi le même chemin. J'imagine qu'il faut tout de même un certain esprit de décision pour faire cela, mais aussi une capacité à sentir ce qui va marcher techniquement.

Quand je vois que parallèlement les pouvoirs publics français préfèrent investir pour des raisons politiques et par proximité avec les lobbys du secteurs quelques milliards d'euros dans une filière hydrogène vert morte-née malgré les nombreux avertissements, ou soutenir le fameux "Google à la française" Qwant, autre fiasco (et scandale) anoncé, je me dis qu'un peu moins de mépris pour les compétences techniques ne serait pas toujours mauvais non plus.

L'article du monde sur le virage à droite de la tech rappelle que Musk a investi quelques centaines de millions de dollars dans la campagne de Trump malgré le scepticisme de quelques-uns, et va bénéficier aujourd'hui d'un colossal retour sur cet investissement. Finalement, il se comporte en politique comme en affaire, comme un joueur de poker à la recherche du prochain gros coup, mais avec du flair.

Quand je dis obscur, c'est parce qu'il a des méthodes discutables.

Il est sans doute très malin comme beaucoup d'hommes d'affaires. Il sait investir, c'est une peut-être une qualité, mais pour moi, il n'est pas un inventeur révolutionnaire tels que Steve Jobs ou Bill Gates, comme certains médias veulent nous le faire croire.

Ce ne sont pas les mêmes personnalités, mais il y a au fond les mêmes polémiques pour Gates ou Job : des passionnés d'informatique précoces, dont on ne sait pas très bien si la suite du succès est dû à leur compétence technique ou à leur capacité à se transformer en homme d'affaire et à anticiper les pratiques futures des consommateurs. Et Jobs était déjà sérieusement auréolé d'une image de gourou et de manager brutal. Il a d'ailleurs poussé vers la sortie Steve Wozniak, le créateur de l'Apple I.

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

gelth a écrit:Bernard Arnault est polytechnicien quand même

Le rapport ? On peut parfaitement être polytechnicien et complètement con.

Et est-ce qu'on peut être agrégé et complètement con? Je demande pour un ami...

Je suis un peu lente à la détente pardon (pourtant je suis agrégée et docteure, comme quoi ) mais si ton ami est Bruno Lemaire, c’est une excellente illustration de ce qu’on dit !!