Le tabou des profs toxiques, dans le Nouvel Obs

Ganbatte a écrit:

ZeSandman a écrit:

dandelion a écrit:La gestion des personnels dans l’EN est d’autant plus critiquable qu’elle est à géométrie très variable: un enseignant (particulièrement un PE) qui ne suit pas la ligne du parti subira diverses humiliations, voire davantage, quand un enseignant au comportement réellement problématique est suspendu puis revient, en ayant été d’ailleurs défendu par les syndicats. Que peut faire un collègue qui, passant par hasard devant la salle de classe du dit enseignant ‘problématique’ entend des choses qui le dérangent? a) aller voir ses supérieurs hiérarchiques alors qu’ils ont accepté son retour (malgré des preuves visibles par tous sur les réseaux sociaux) b) aller porter plainte, alors qu’il n’a pas subi personnellement de préjudice c) essayer de ne pas en entendre trop et aller discuter sotto voce avec ses collègues en salle des profs pour s’étonner de la situation.
Si l’enseignant faisait son ‘devoir’ et dénonçait les agissements dont il a été témoin, qui serait puni à votre avis? Qui serait perçu comme un fauteur de trouble?

Dans le cas de collègues problématiques qui se retrouvent en procédure disciplinaire voire en conseil de discipline, les syndicats ne défendent pas leur comportement s'il semble avéré ; mais dans ce genre de cas la hiérarchie - souvent le CDE qui a écrit un rapport - s'y prend régulièrement de travers sur la forme et raconte un peu tout et n'importe quoi pour charger la mule. En Capa disciplinaire ou même pour un simple avertissement, les syndicats se battent pour que le collègue soit traité par une procédure qui regarde les faits avec objectivité, face à des dossiers parfois tellement mal ficelés que cela profite au collègue accusé.

Non, c'est faux, et ridicule. Les représentants des personnels s'opposent quasi systématiquement à toute sanction, soit par principe, soit pour ne pas être accusé d'avoir été celui qui n'a pas défendu jusqu'au bout ; je le sais et tu le sais.

Bonjour Ganbatte.
Pour siéger moi-même dans ce qui reste des CAPA au titre de l'administration, il me semble que les OS enseignantes ont quand même bien évolué sur la question des sanctions, et ne sont plus dans la défense systématique des personnels traduits en disciplinaire.

Quant aux liminaires, je n'en ai jamais entendu en ouverture d'une CAPA disciplinaire. Et nos OS sont aussi coutumières du fait, en groupes Blachet notamment.

Beniguet a écrit:

Ganbatte a écrit:

ZeSandman a écrit:

dandelion a écrit:La gestion des personnels dans l’EN est d’autant plus critiquable qu’elle est à géométrie très variable: un enseignant (particulièrement un PE) qui ne suit pas la ligne du parti subira diverses humiliations, voire davantage, quand un enseignant au comportement réellement problématique est suspendu puis revient, en ayant été d’ailleurs défendu par les syndicats. Que peut faire un collègue qui, passant par hasard devant la salle de classe du dit enseignant ‘problématique’ entend des choses qui le dérangent? a) aller voir ses supérieurs hiérarchiques alors qu’ils ont accepté son retour (malgré des preuves visibles par tous sur les réseaux sociaux) b) aller porter plainte, alors qu’il n’a pas subi personnellement de préjudice c) essayer de ne pas en entendre trop et aller discuter sotto voce avec ses collègues en salle des profs pour s’étonner de la situation.
Si l’enseignant faisait son ‘devoir’ et dénonçait les agissements dont il a été témoin, qui serait puni à votre avis? Qui serait perçu comme un fauteur de trouble?

Dans le cas de collègues problématiques qui se retrouvent en procédure disciplinaire voire en conseil de discipline, les syndicats ne défendent pas leur comportement s'il semble avéré ; mais dans ce genre de cas la hiérarchie - souvent le CDE qui a écrit un rapport - s'y prend régulièrement de travers sur la forme et raconte un peu tout et n'importe quoi pour charger la mule. En Capa disciplinaire ou même pour un simple avertissement, les syndicats se battent pour que le collègue soit traité par une procédure qui regarde les faits avec objectivité, face à des dossiers parfois tellement mal ficelés que cela profite au collègue accusé.

Non, c'est faux, et ridicule. Les représentants des personnels s'opposent quasi systématiquement à toute sanction, soit par principe, soit pour ne pas être accusé d'avoir été celui qui n'a pas défendu jusqu'au bout ; je le sais et tu le sais.

Bonjour Ganbatte.
Pour siéger moi-même dans ce qui reste des CAPA au titre de l'administration, il me semble que les OS enseignantes ont quand même bien évolué sur la question des sanctions, et ne sont plus dans la défense systématique des personnels traduits en disciplinaire.

Quant aux liminaires, je n'en ai jamais entendu en ouverture d'une CAPA disciplinaire. Et nos OS sont aussi coutumières du fait, en groupes Blachet notamment.

Je me base sur une expérience assez ancienne à la DGRH, ça a peut-être évolué depuis, tant mieux si c'est le cas, même si on continue à ne voir qu'exceptionnellement des sanctions fortes, pour des faits pourtant très graves (et à entendre en aparté "jamais je ne confierai mes enfants à ce dingue, mais je m'opposerai autant que possible à toute sanction.")
@mathmax a raison de rappeler qu'à la fin, la décision se base sur une consultation des commissions, et je continue à ne pas comprendre la frilosité de nos hiérarchies.

Concernant les liminaires en disciplinaire, comme les postures assez insupportables que je fustige, ça concerne tous les métiers.

Jenny a écrit:Le souci c’est qu’on ne se sent pas défendu par les syndicats quand un collègue dysfonctionnel défendu par eux pourrit le quotidien au travail et qu’en plus, certains responsables syndicaux font pression pour qu’on défende l’indéfendable.

Effectivement dans un des cas que je connais, le ministère a alourdi la sanction. Mais ça reste terriblement léger au vu des faits… Je ne comprends pas comment on a pu envisager autre chose qu’une radiation. Et je pense qu’on sacrifie des élèves et des personnels, qui subissent ce genre de collègues et qui ont des conditions de travail quotidiennes dégradées. Défendre ce genre de cas, c’est préférer avoir des collègues qui font leur travail avec professionnalisme en arrêt ou qui pensent à démissionner.

Oui, Jenny, tu as mille fois raison.

Le problème est aussi de définir ce “on” qui n'agit pas ou agit de façon aussi molle. À mon sens, ce “on”, ce ne sont pas les profs qui, dans leur immense majorité, ne se comportent pas en délinquants, et la plupart du temps ne peuvent strictement rien faire. Combien de profs qui, s'adressant à leur hiérarchie pour signaler tel ou tel comportement problématique, se sont entendu répondre de ne pas se mêler de ce qui ne les regarde pas ? C'est bien pourquoi on “cherche des coupables” au lieu de se demander où cela dysfonctionne.

Au fond, il est possible que la racine du problème tienne à la difficulté à répondre à la question : en cas de problème, à qui s'adresse-t-on ? La quasi absence de médecine du travail et l'habitude de conformité hiérarchique (les enseignants n'ont eu le droit de se syndiquer que tardivement : 1946-1950), le principe du fonctionnement du service avant tout et de l'évitement de toute forme d'exhibition des problèmes, tout cela participe énormément à l'enterrement (parfois de première classe) des problèmes, jusqu'à des incidents voire des faits graves. Il existe des “dispositifs”, j'entends bien, mais pourquoi sont-ils si peu efficaces ? Se pourrait-il que le plus grand nombre fait plus qu'hésiter à “parler” ?

Le plus délétère, c'est peut-être l'absence en général de possibilité d'un fonctionnement reposant sur la confiance. Exemple : un prof qui ne va pas bien s'adresse à qui ? Réponse : à personne, il se débrouille tout seul en dehors des heures de service (et quant à faire reconnaître que ledit service peut-être responsable de graves perturbations, c'est quasiment impossible). Quant aux transgressions, aux attitudes, comportements et actes contraires à tout, soyons honnête : est-il vraiment possible de s'adresser à qui que ce soit sans estimer que l'on risque un retour de bâton ? La coupure entre les profs et leur hiérarchie — dans le primaire comme dans le secondaire — est tellement forte que les semblants l'emportent très souvent, même si pas toujours, sur le principe de réalité.

De telle sorte qu'en cas de problème, comment veut-on que des profs fassent confiance à une hiérarchie qui les contrôle et les note, et réciproquement, pourquoi une hiérarchie dont la fonction est de diriger, de contrôler et de noter ferait-elle confiance aux profs ?

Ce qui me frappe énormément dans le dossier du NouvelObs, c'est l'ignorance totale des journalistes sur la nature du “système” : à aucun moment ils ne sont allés voir comment ça marche — et ce, alors même qu'ils parlent de “toxicité systémique” ! Mais aucune question en ce sens, et encore moins sur les acteurs hiérarchiques. Franchement, ce contraste signe une sorte de record…

Rien ne prouve que la légèreté des sanctions soit imputable aux organisations syndicales. Elles me paraissent (mais ce n'est que mon opinion) au contraire, bien pratiques pour justifier ladite légèreté. Imaginez qu'un professeur "dangereux" soit radié après des années de pratique... ce serait reconnaître que la "Machine" ne maîtrise rien de ses ressources humaines.

Spoiler:

Bref, il y a d'un côté quelques collègues durablement dysfonctionnels ou pas à leur place et de l'autre une institution compliquée qui semble incapable de les licencier, une "machine" qui chaque jour fait preuve de son inhumanité envers ses agents et ses usagers, de sa stupidité administrative et de son inutilité chronique.
Je ne vois vraiment pas le rapport avec nous les enseignants, ni avec nos syndicats. Encore une chose sur laquelle on ne me fera pas culpabiliser, et encore moins quand ça vient d'un journal qui semble vouloir se débarrasser de son image de "journal de prof" (comme "Le Monde" l'a fait avant lui) et semble opportunément servir les objectifs gouvernementaux (-4000 postes, mais le SNU est toujours là) la semaine "anniversaire" de l'assassinat de deux d'entre nous.

Ganbatte a écrit:

Beniguet a écrit:

Ganbatte a écrit:

ZeSandman a écrit:

Dans le cas de collègues problématiques qui se retrouvent en procédure disciplinaire voire en conseil de discipline, les syndicats ne défendent pas leur comportement s'il semble avéré ; mais dans ce genre de cas la hiérarchie - souvent le CDE qui a écrit un rapport - s'y prend régulièrement de travers sur la forme et raconte un peu tout et n'importe quoi pour charger la mule. En Capa disciplinaire ou même pour un simple avertissement, les syndicats se battent pour que le collègue soit traité par une procédure qui regarde les faits avec objectivité, face à des dossiers parfois tellement mal ficelés que cela profite au collègue accusé.

Non, c'est faux, et ridicule. Les représentants des personnels s'opposent quasi systématiquement à toute sanction, soit par principe, soit pour ne pas être accusé d'avoir été celui qui n'a pas défendu jusqu'au bout ; je le sais et tu le sais.

Bonjour Ganbatte.
Pour siéger moi-même dans ce qui reste des CAPA au titre de l'administration, il me semble que les OS enseignantes ont quand même bien évolué sur la question des sanctions, et ne sont plus dans la défense systématique des personnels traduits en disciplinaire.

Quant aux liminaires, je n'en ai jamais entendu en ouverture d'une CAPA disciplinaire. Et nos OS sont aussi coutumières du fait, en groupes Blachet notamment.

Je me base sur une expérience assez ancienne à la DGRH, ça a peut-être évolué depuis, tant mieux si c'est le cas, même si on continue à ne voir qu'exceptionnellement des sanctions fortes, pour des faits pourtant très graves (et à entendre en aparté "jamais je ne confierai mes enfants à ce dingue, mais je m'opposerai autant que possible à toute sanction.")
@mathmax a raison de rappeler qu'à la fin, la décision se base sur une consultation des commissions, et je continue à ne pas comprendre la frilosité de nos hiérarchies.

Concernant les liminaires en disciplinaire, comme les postures assez insupportables que je fustige, ça concerne tous les métiers.

Il me semble, dans mon académie en tout cas, que le rectorat se montre, depuis quelques années, moins frileux sur l'ouverture des procédures disciplinaires. Même constat niveau CDE du côté du MEN.

Pour en revenir au sujet du topic, et sans nullement nier la présence dans nos établissements d'une petite minorité de collègues aux pratiques problématiques, la Une interroge en effet - sans parler de l'article que je n'ai pas lu, comme la majorité de ceux qui ne verront que la couverture sans lire le magazine. Elle donne l'impression d'un phénomène étendu, là où il ne l'est pas.
Je constate sur mon poste de principale que, d'année en année, les critiques très directes des familles sur tout ce que nous faisons en établissement se multiplient, de façon de plus en plus frontale. Elles sont en ce moment quasi quotidiennes. Et il est évident que ce type de Une ne nous aide pas dans ce phénomène.

Beniguet a écrit:

Ganbatte a écrit:

Beniguet a écrit:

Ganbatte a écrit:

Non, c'est faux, et ridicule. Les représentants des personnels s'opposent quasi systématiquement à toute sanction, soit par principe, soit pour ne pas être accusé d'avoir été celui qui n'a pas défendu jusqu'au bout ; je le sais et tu le sais.

Bonjour Ganbatte.
Pour siéger moi-même dans ce qui reste des CAPA au titre de l'administration, il me semble que les OS enseignantes ont quand même bien évolué sur la question des sanctions, et ne sont plus dans la défense systématique des personnels traduits en disciplinaire.

Quant aux liminaires, je n'en ai jamais entendu en ouverture d'une CAPA disciplinaire. Et nos OS sont aussi coutumières du fait, en groupes Blachet notamment.

Je me base sur une expérience assez ancienne à la DGRH, ça a peut-être évolué depuis, tant mieux si c'est le cas, même si on continue à ne voir qu'exceptionnellement des sanctions fortes, pour des faits pourtant très graves (et à entendre en aparté "jamais je ne confierai mes enfants à ce dingue, mais je m'opposerai autant que possible à toute sanction.")
@mathmax a raison de rappeler qu'à la fin, la décision se base sur une consultation des commissions, et je continue à ne pas comprendre la frilosité de nos hiérarchies.

Concernant les liminaires en disciplinaire, comme les postures assez insupportables que je fustige, ça concerne tous les métiers.

Il me semble, dans mon académie en tout cas, que le rectorat se montre, depuis quelques années, moins frileux sur l'ouverture des procédures disciplinaires. Même constat niveau CDE du côté du MEN.

Pour en revenir au sujet du topic, et sans nullement nier la présence dans nos établissements d'une petite minorité de collègues aux pratiques problématiques, la Une interroge en effet - sans parler de l'article que je n'ai pas lu, comme la majorité de ceux qui ne verront que la couverture sans lire le magazine. Elle donne l'impression d'un phénomène étendu, là où il ne l'est pas.
Je constate sur mon poste de principale que, d'année en année, les critiques très directes des familles sur tout ce que nous faisons en établissement se multiplient, de façon de plus en plus frontale. Elles sont en ce moment quasi quotidiennes. Et il est évident que ce type de Une ne nous aide pas dans ce phénomène.

C'est un phénomène croissant partout. Hier encore mon chef a dû recevoir une famille avec une enseignant pour une bêtise qui leur a fait perdre leur temps à tous. Les parents contestaient un mot mis dans le carnet pour insolence de leur fille.
Certains en viennent à tous remettre en question. Quelque soit l'enseignant.

KrilinXV3 a écrit:Rien ne prouve que la légèreté des sanctions soit imputable aux organisations syndicales. Elles me paraissent (mais ce n'est que mon opinion) au contraire, bien pratiques pour justifier ladite légèreté. Imaginez qu'un professeur "dangereux" soit radié après des années de pratique... ce serait reconnaître que la "Machine" ne maîtrise rien de ses ressources humaines.

Spoiler:

Bref, il y a d'un côté quelques collègues durablement dysfonctionnels ou pas à leur place et de l'autre une institution compliquée qui semble incapable de les licencier, une "machine" qui chaque jour fait preuve de son inhumanité envers ses agents et ses usagers, de sa stupidité administrative et de son inutilité chronique.
Je ne vois vraiment pas le rapport avec nous les enseignants, ni avec nos syndicats. Encore une chose sur laquelle on ne me fera pas culpabiliser, et encore moins quand ça vient d'un journal qui semble vouloir se débarrasser de son image de "journal de prof" (comme "Le Monde" l'a fait avant lui) et semble opportunément servir les objectifs gouvernementaux (-4000 postes, mais le SNU est toujours là) la semaine "anniversaire" de l'assassinat de deux d'entre nous.

Krilin,
Vu que les décisions de l'administration en matière disciplinaire finissent souvent au TA, on peut également comprendre les précautions prises par l'administration et le temps nécessaire pour que certaines situations se décantent.
Je ne parle pas des fautes graves et avérées pour lesquelles la prise de décision est plus simple. Mais ces dossiers sont rares, on est plus souvent dans une zone bien plus nébuleuse et donc juridiquement contestable.
Si je prends l'exemple d'une procédure pour insuffisance professionnelle, cette dernière doit être avérée sur un temps suffisamment long pour être reconnu; l'administration (et donc la direction des établissements et l'inspection) doivent prouver qu'elles ont tout mis en oeuvre pour aider le collègue avant de statuer sur son insuffisance, le tout en prouvant que cette dernière n'est pas liée à un problème médical, et ne relève donc pas de l'inaptitude. Cela peut durer des années, et cela ne rend service à personne.

Isis39 a écrit:

Beniguet a écrit:

Ganbatte a écrit:

Beniguet a écrit:

Bonjour Ganbatte.
Pour siéger moi-même dans ce qui reste des CAPA au titre de l'administration, il me semble que les OS enseignantes ont quand même bien évolué sur la question des sanctions, et ne sont plus dans la défense systématique des personnels traduits en disciplinaire.

Quant aux liminaires, je n'en ai jamais entendu en ouverture d'une CAPA disciplinaire. Et nos OS sont aussi coutumières du fait, en groupes Blachet notamment.

Je me base sur une expérience assez ancienne à la DGRH, ça a peut-être évolué depuis, tant mieux si c'est le cas, même si on continue à ne voir qu'exceptionnellement des sanctions fortes, pour des faits pourtant très graves (et à entendre en aparté "jamais je ne confierai mes enfants à ce dingue, mais je m'opposerai autant que possible à toute sanction.")
@mathmax a raison de rappeler qu'à la fin, la décision se base sur une consultation des commissions, et je continue à ne pas comprendre la frilosité de nos hiérarchies.

Concernant les liminaires en disciplinaire, comme les postures assez insupportables que je fustige, ça concerne tous les métiers.

Il me semble, dans mon académie en tout cas, que le rectorat se montre, depuis quelques années, moins frileux sur l'ouverture des procédures disciplinaires. Même constat niveau CDE du côté du MEN.

Pour en revenir au sujet du topic, et sans nullement nier la présence dans nos établissements d'une petite minorité de collègues aux pratiques problématiques, la Une interroge en effet - sans parler de l'article que je n'ai pas lu, comme la majorité de ceux qui ne verront que la couverture sans lire le magazine. Elle donne l'impression d'un phénomène étendu, là où il ne l'est pas.
Je constate sur mon poste de principale que, d'année en année, les critiques très directes des familles sur tout ce que nous faisons en établissement se multiplient, de façon de plus en plus frontale. Elles sont en ce moment quasi quotidiennes. Et il est évident que ce type de Une ne nous aide pas dans ce phénomène.

C'est un phénomène croissant partout. Hier encore mon chef a dû recevoir une famille avec une enseignant pour une bêtise qui leur a fait perdre leur temps à tous. Les parents contestaient un mot mis dans le carnet pour insolence de leur fille.
Certains en viennent à tous remettre en question. Quelque soit l'enseignant.

Oui, c'est quotidien et usant. On filtre beaucoup de messages, au niveau des directions, et tout n'arrive pas en salle des profs. Mais on entre de plain pied dans une époque où tout est contestable, y compris le plus insignifiant. Et où il est normal que quand on conteste, cela puisse se faire "comme ça vient", "comme on le pense". Pas le fait de toutes les familles, bien sûr, mais que d'énergie perdue avec celles qui sont dans ce type de communication avec nous.

Beniguet a écrit:Pour en revenir au sujet du topic, et sans nullement nier la présence dans nos établissements d'une petite minorité de collègues aux pratiques problématiques, la Une interroge en effet - sans parler de l'article que je n'ai pas lu, comme la majorité de ceux qui ne verront que la couverture sans lire le magazine. Elle donne l'impression d'un phénomène étendu, là où il ne l'est pas.

Je vais dire une banalité, mais qu'il n'est pas inutile de prendre en compte à mon avis. La perception de la profession d'enseignant pâtit d'une sorte de nécessité statistique. Les enseignants aux comportements gravement inadaptés sont rares, mais chaque professeur enseigne à plusieurs dizaines ou centaines d'élèves chaque année, et cela sur des décennies. Vu de l'autre bord, tout élève, au fil de sa scolarité, risque fortement de croiser au moins un enseignant problématique. De ce fait, le phénomène paraît plus étendu qu'il n'est si on ne l'envisage qu'en termes de pourcentage sur l'ensemble de la population enseignante. Et si je suis comme beaucoup ici atterré par la manière dont le Nouvel Obs traite le sujet, il reste que, si réduit que soit le nombre d'enseignants dits "toxiques", le manque d'efficacité de l'institution pour traiter ces cas n'en est pas moins un problème sérieux, parce qu'en croiser un seul dans sa scolarité (ce qui est déjà trop) peut suffire à occasionner de réelles souffrances.

Ganbatte a écrit:

ZeSandman a écrit:

dandelion a écrit:La gestion des personnels dans l’EN est d’autant plus critiquable qu’elle est à géométrie très variable: un enseignant (particulièrement un PE) qui ne suit pas la ligne du parti subira diverses humiliations, voire davantage, quand un enseignant au comportement réellement problématique est suspendu puis revient, en ayant été d’ailleurs défendu par les syndicats. Que peut faire un collègue qui, passant par hasard devant la salle de classe du dit enseignant ‘problématique’ entend des choses qui le dérangent? a) aller voir ses supérieurs hiérarchiques alors qu’ils ont accepté son retour (malgré des preuves visibles par tous sur les réseaux sociaux) b) aller porter plainte, alors qu’il n’a pas subi personnellement de préjudice c) essayer de ne pas en entendre trop et aller discuter sotto voce avec ses collègues en salle des profs pour s’étonner de la situation.
Si l’enseignant faisait son ‘devoir’ et dénonçait les agissements dont il a été témoin, qui serait puni à votre avis? Qui serait perçu comme un fauteur de trouble?

Dans le cas de collègues problématiques qui se retrouvent en procédure disciplinaire voire en conseil de discipline, les syndicats ne défendent pas leur comportement s'il semble avéré ; mais dans ce genre de cas la hiérarchie - souvent le CDE qui a écrit un rapport - s'y prend régulièrement de travers sur la forme et raconte un peu tout et n'importe quoi pour charger la mule. En Capa disciplinaire ou même pour un simple avertissement, les syndicats se battent pour que le collègue soit traité par une procédure qui regarde les faits avec objectivité, face à des dossiers parfois tellement mal ficelés que cela profite au collègue accusé.

Non, c'est faux, et ridicule. Les représentants des personnels s'opposent quasi systématiquement à toute sanction, soit par principe, soit pour ne pas être accusé d'avoir été celui qui n'a pas défendu jusqu'au bout ; je le sais et tu le sais.

Intéressante, ton approche, Ganbatte : s'il existe des "profs" "toxiques" en roue libre, c'est donc la faute des syndicalistes. Et donc des "profs", le cercle est parfait. Et chacun sait que les vilains syndicats ont tout pouvoir et que l'institution, sans eux, fonctionnerait à merveille.  

Autres choses : il est normal qu'il existe une défense, c'est le moindre des droits. Non non, les avocats ne sont pas les complices des criminels, ce sont des avocats.  Et ils ne sont pas les juges. Je rougis de devoir aligner de telles évidences.
Quant à "l'enquête" de l'Obs, c'est une infamie, pour le peu que j'en ai pu lire ici (plus abonnée, et plus ça va, plus je sais pourquoi) : tout a déjà été souligné, de l'ineptie du titre au choix indigne de la date, et à celui des exemples de collègues suicidaires qualifiés de "dysfonctionnels" et jamais secourus. C’est chouette, l'Obs nouveau, on n'a plus besoin de CNews.
Ce qui n'est pas dire qu'il n'existe pas d'enseignants fous ou inaptes qui n'ont rien à faire là, naturellement.

Mélusine2 a écrit:

Ganbatte a écrit:

ZeSandman a écrit:

dandelion a écrit:La gestion des personnels dans l’EN est d’autant plus critiquable qu’elle est à géométrie très variable: un enseignant (particulièrement un PE) qui ne suit pas la ligne du parti subira diverses humiliations, voire davantage, quand un enseignant au comportement réellement problématique est suspendu puis revient, en ayant été d’ailleurs défendu par les syndicats. Que peut faire un collègue qui, passant par hasard devant la salle de classe du dit enseignant ‘problématique’ entend des choses qui le dérangent? a) aller voir ses supérieurs hiérarchiques alors qu’ils ont accepté son retour (malgré des preuves visibles par tous sur les réseaux sociaux) b) aller porter plainte, alors qu’il n’a pas subi personnellement de préjudice c) essayer de ne pas en entendre trop et aller discuter sotto voce avec ses collègues en salle des profs pour s’étonner de la situation.
Si l’enseignant faisait son ‘devoir’ et dénonçait les agissements dont il a été témoin, qui serait puni à votre avis? Qui serait perçu comme un fauteur de trouble?

Dans le cas de collègues problématiques qui se retrouvent en procédure disciplinaire voire en conseil de discipline, les syndicats ne défendent pas leur comportement s'il semble avéré ; mais dans ce genre de cas la hiérarchie - souvent le CDE qui a écrit un rapport - s'y prend régulièrement de travers sur la forme et raconte un peu tout et n'importe quoi pour charger la mule. En Capa disciplinaire ou même pour un simple avertissement, les syndicats se battent pour que le collègue soit traité par une procédure qui regarde les faits avec objectivité, face à des dossiers parfois tellement mal ficelés que cela profite au collègue accusé.

Non, c'est faux, et ridicule. Les représentants des personnels s'opposent quasi systématiquement à toute sanction, soit par principe, soit pour ne pas être accusé d'avoir été celui qui n'a pas défendu jusqu'au bout ; je le sais et tu le sais.

Intéressante, ton approche, Ganbatte : s'il existe des "profs" "toxiques" en roue libre, c'est donc la faute des syndicalistes. Et donc des "profs", le cercle est parfait. Et chacun sait que les vilains syndicats ont tout pouvoir et que l'institution, sans eux, fonctionnerait à merveille.  

Autres choses : il est normal qu'il existe une défense, c'est le moindre des droits. Non non, les avocats ne sont pas les complices des criminels, ce sont des avocats.  Et ils ne sont pas les juges. Je rougis de devoir aligner de telles évidences.
Quant à "l'enquête" de l'Obs, c'est une infamie, pour le peu que j'en ai pu lire ici (plus abonnée, et plus ça va, plus je sais pourquoi) : tout a déjà été souligné, de l'ineptie du titre au choix indigne de la date, et à celui des exemples de collègues suicidaires qualifiés de "dysfonctionnels" et jamais secourus. C’est chouette, l'Obs nouveau, on n'a plus besoin de CNews.
Ce qui n'est pas dire qu'il n'existe pas d'enseignants fous ou inaptes qui n'ont rien à faire là, naturellement.

Je t'invite à relire mes interventions, je dis tout autre chose, pas seulement à propos des enseignants, et je ne suis pas le seul à le faire.

Certaines personnes une fois le concours en poche se permettent tout et n'importe quoi ... Moi-même j'ai du changer d'établissement car je n'en pouvais plus de la toxicité de cette "collègue" ... Car ce n'était pas que PROF VS ELEVES mais aussi PROF VS PROF, enfin ceci est un autre débat ...

Mais en effet il y a une sorte d'omerta à ce sujet.

Ganbatte a écrit:

Je t'invite à relire mes interventions, je dis tout autre chose, pas seulement à propos des enseignants, et je ne suis pas le seul à le faire.

Je viens de le (re)faire à ton invitation, et je ne vois pas "tout autre chose"... mais si tu veux bien ré-expliquer ce que tu reproches au peu qu'il reste de CAPA, je suis tout ouïe, la fatigue et l'agacement peuvent faire comprendre de travers.
Veux-tu bien préciser ce qui ne va pas en disciplinaire, à part la présence syndicale (ou avec si j'avais bien compris) ?

Royaltiz a écrit:Certaines personnes une fois le concours en poche se permettent tout et n'importe quoi ... Moi-même j'ai du changer d'établissement car je n'en pouvais plus de la toxicité de cette "collègue" ... Car ce n'était pas que PROF VS ELEVES mais aussi PROF VS PROF, enfin ceci est un autre débat ...

Mais en effet il y a une sorte d'omerta à ce sujet.

En tous les cas, il n'y a pas d'omerta ici.

Et ce que tu dis, et dont tu as malheureusement fait les frais, est typique de ce problème : en pareil cas, les profs comme toi sont totalement désarmés, avec personne à qui s'adresser, personne pour régler le problème, une hiérarchie défaillante (en supposant qu'on ose la contacter et que cette hiérarchie ne soit pas agressive en guise de réponse). Résultat : tu as été obligée de demander une mutation.

C'est là qu'à mon avis se trouve le scandale.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Royaltiz a écrit:Certaines personnes une fois le concours en poche se permettent tout et n'importe quoi ... Moi-même j'ai du changer d'établissement car je n'en pouvais plus de la toxicité de cette "collègue" ... Car ce n'était pas que PROF VS ELEVES mais aussi PROF VS PROF, enfin ceci est un autre débat ...

Mais en effet il y a une sorte d'omerta à ce sujet.

En tous les cas, il n'y a pas d'omerta ici.

Et ce que tu dis, et dont tu as malheureusement fait les frais, est typique de ce problème : en pareil cas, les profs comme toi sont totalement désarmés, avec personne à qui s'adresser, personne pour régler le problème, une hiérarchie défaillante (en supposant qu'on ose la contacter et que cette hiérarchie ne soit pas agressive en guise de réponse). Résultat : tu as été obligée de demander une mutation.

C'est là qu'à mon avis se trouve le scandale.

Tout comme les élèves harcelés n'ont d'autre choix que de changer d'établissement.

A quand un grand titre : " le tabou des journaleux toxiques". Quand on voit que le titre original, non seulement fait dans le racoleur populiste mais en plus utilise le terme familier de prof au lieu de professeur ou enseignant ( comme si on ne désignait les médecins juste par le  terme toubib et les chirurgiens juste "chir"), cela dit tout du niveau de l'article mais également du torchon qu'est devenu le nouvel observateur.
Après on peut toujours avoir côtoyé des professeurs toxiques, mais pas plus que dans d'autres métiers, journalisme compris.

Dame Jouanne a écrit:A quand un grand titre : " le tabou des journaleux toxiques". Quand on voit que le titre original, non seulement fait dans le racoleur populiste mais en plus utilise le terme familier de prof au lieu de professeur ou enseignant ( comme si on ne désignait les médecins juste par le  terme toubib et les chirurgiens juste "chir"), cela dit tout du niveau de l'article mais également du torchon qu'est devenu le nouvel observateur.
Après on peut toujours avoir côtoyé des professeurs toxiques, mais pas plus que dans d'autres métiers, journalisme compris.

Je suis d'accord avec toi. C'est un discours que je tiens régulièrement.  Tout cela participe du dénigrement de notre profession ou l'alimente et ça me met très en colère.

Ce qui me met en colère, c'est notre capitulation.
Lors de notre dernière HIS, nous étions 3, tous trois proches de la retraite.
Aucune grève sérieuse en vue, les pactes qui se multiplient...

nono a écrit:Ce qui me met en colère, c'est notre capitulation.
Lors de notre dernière HIS, nous étions 3, tous trois proches de la retraite.
Aucune grève sérieuse en vue, les pactes qui se multiplient...

Idem, ce n'est pas nouveau mais c'est triste.

Est-ce que le dossier du Nouvel Obs aborde au moins une fois l'absence d'une vraie médecine du travail dans l'Education nationale, c'est-à-dire avec visites médicales régulières qui aideraient à détecter les fragilités physiques, psychologiques, les situations où un collègue est usé, à bout, en train de craquer, dysfonctionner... Si ce point n'est pas abordé par le Nouvel Obs, il y a comme une grande oubliée...

Esclarmonde a écrit:Est-ce que le dossier du Nouvel Obs aborde au moins une fois l'absence d'une vraie médecine du travail dans l'Education nationale, c'est-à-dire avec visites médicales régulières qui aideraient à détecter les fragilités physiques, psychologiques, les situations où un collègue est usé, à bout, en train de craquer, dysfonctionner...  Si ce point n'est pas abordé par le Nouvel Obs, il y a comme une grande oubliée...

Très juste.


Je viens d'écrouter l'épisode des Pieds sur terre intitulé "Une institutrice maltraitante" et diffusé avant-hier. la productrice cite la une du Nouvel Obs tout en se défendant de faire du prof bashing. Beaucoup de preuves concordantes mais on n'a que le point de vue des parents d'élèves.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/une-institutrice-maltraitante-3616310

Caspar a écrit:

Esclarmonde a écrit:Est-ce que le dossier du Nouvel Obs aborde au moins une fois l'absence d'une vraie médecine du travail dans l'Education nationale, c'est-à-dire avec visites médicales régulières qui aideraient à détecter les fragilités physiques, psychologiques, les situations où un collègue est usé, à bout, en train de craquer, dysfonctionner...  Si ce point n'est pas abordé par le Nouvel Obs, il y a comme une grande oubliée...

Très juste.


Je viens d'écrouter l'épisode des Pieds sur terre intitulé "Une institutrice maltraitante" et diffusé avant-hier. la productrice cite la une du Nouvel Obs tout en se défendant de faire du prof bashing. Beaucoup de preuves concordantes mais on n'a que le point de vue des parents d'élèves.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/une-institutrice-maltraitante-3616310

Bon... Les Pieds sur terre, ce n'est pas une émissions qui brille ordinairement pas sa profondeur dans le traitement des sujets...

Aperçu par hasard a écrit:

Caspar a écrit:

Esclarmonde a écrit:Est-ce que le dossier du Nouvel Obs aborde au moins une fois l'absence d'une vraie médecine du travail dans l'Education nationale, c'est-à-dire avec visites médicales régulières qui aideraient à détecter les fragilités physiques, psychologiques, les situations où un collègue est usé, à bout, en train de craquer, dysfonctionner...  Si ce point n'est pas abordé par le Nouvel Obs, il y a comme une grande oubliée...

Très juste.


Je viens d'écrouter l'épisode des Pieds sur terre intitulé "Une institutrice maltraitante" et diffusé avant-hier. la productrice cite la une du Nouvel Obs tout en se défendant de faire du prof bashing. Beaucoup de preuves concordantes mais on n'a que le point de vue des parents d'élèves.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/une-institutrice-maltraitante-3616310

Bon... Les Pieds sur terre, ce n'est pas une émissions qui brille ordinairement pas sa profondeur dans le traitement des sujets...

C'est une émission de témoignages, pas d'analyse.

Esclarmonde a écrit:Est-ce que le dossier du Nouvel Obs aborde au moins une fois l'absence d'une vraie médecine du travail dans l'Education nationale, c'est-à-dire avec visites médicales régulières qui aideraient à détecter les fragilités physiques, psychologiques, les situations où un collègue est usé, à bout, en train de craquer, dysfonctionner...  Si ce point n'est pas abordé par le Nouvel Obs, il y a comme une grande oubliée...

J'ai lu les articles du dossier, et non… Justement, non…

Caspar a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Caspar a écrit:

Esclarmonde a écrit:Est-ce que le dossier du Nouvel Obs aborde au moins une fois l'absence d'une vraie médecine du travail dans l'Education nationale, c'est-à-dire avec visites médicales régulières qui aideraient à détecter les fragilités physiques, psychologiques, les situations où un collègue est usé, à bout, en train de craquer, dysfonctionner...  Si ce point n'est pas abordé par le Nouvel Obs, il y a comme une grande oubliée...

Très juste.


Je viens d'écrouter l'épisode des Pieds sur terre intitulé "Une institutrice maltraitante" et diffusé avant-hier. la productrice cite la une du Nouvel Obs tout en se défendant de faire du prof bashing. Beaucoup de preuves concordantes mais on n'a que le point de vue des parents d'élèves.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/une-institutrice-maltraitante-3616310

Bon... Les Pieds sur terre, ce n'est pas une émissions qui brille ordinairement pas sa profondeur dans le traitement des sujets...

C'est une émission de témoignages, pas d'analyse.

Je sais. Alors disons: dans le traitement des sujets par le choix des témoignages.

(N.B. Mais avec Les Pieds sur Terre, il y a aussi parfois d'autres émissions : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/profs-pourquoi-j-ai-arrete-1420076.)