Du latin à l'école !

C'est votre opinion, que je ne partage pas pour ce qui est du latin.

Alérion a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Et en attendant, nous crevons.

Et c'est moi qu'on exclut un mois et demi ? Surveillez votre langage SVP.

Tu te prends pour qui en fait ? (D’autant que je ne vois pas le problème dans le message que tu cites, mais bref). Si tu as été exclu c’est parce que tu es une personne condescendante et insultante, c’est tout.

Sans le reste, @Alérion, je pourrais comprendre un peu ta réaction, mais les auteurs de l'ouvrage ne sont pas dans le déni des problèmes actuels en français et n'appellent pas à un latin obligatoire comme si le reste devait rester tel quel, mais à une refonte générale intégrant un sursaut par rapport au français lui aussi, à ce que j'ai compris... Mais je comprends mal les autres arguments avancés, notamment concernant le fait de reléguer l'affaire au supérieur.

Le français, oui, mais au travers du latin, ce qui est fort de café ! Voyez pp. 32-33 :
" Oui, la connaissance du latin permet de penser dans sa langue, de l'éprouver comme un objet-mémoire au lieu de la cantonner (dans le meilleur des cas !) à un usage strictement transactionnel et communicationnel..."
(J'éviterai de trop citer parce que j'ai un respect farouche du droit des auteurs et des éditeurs, mais d'autres passages sont édifiants).

La langue française réduire au transactionnel si on la prive du latin (sous quelle forme d'ailleurs ???) : quelle vision réductrice de l'histoire littéraire ! C'est du justificationnisme pur et simple !

Pourtant, le passage par l'étymologie et par le latin ou le grec donne de l'épaisseur aux mots, et les collégiens en sont friands. Cela leur ouvre en effet une toute autre relation à leur propre langue que d'avoir ainsi une approche réflexive sur elle, de la considérer en tant que telle et non simplement de l'utiliser (souvent mal en plus) par habitude.

Iridiane a écrit:

Alérion a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Et en attendant, nous crevons.

Et c'est moi qu'on exclut un mois et demi ? Surveillez votre langage SVP.

Tu te prends pour qui en fait ? (D’autant que je ne vois pas le problème dans le message que tu cites, mais bref). Si tu as été exclu c’est parce que tu es une personne condescendante et insultante, c’est tout.

Il me semble que je noue assez bien le dialogue avec les personnes qui font l'effort de ne pas m'agresser et de faire valoir leurs arguments, contrairement à vous. Il se peut d'autre part que j'aie mal compris la formule lapidaire "nous crevons". Le dénommé Autrucheerante pourrait-il s'expliquer ?

Si vous devez m'exclure, je vous demande d'attendre que j'aie répondu à tous les messages en attente, dans l'intérêt des auteurs du livre. Merci.

J'ai lu le livre. C'est un plaidoyer de 80 pages pour faire du latin un enseignement fondamental, et en particulier pour le rendre obligatoire au collège. Je ne sais pas trop quel est le public visé.

Mon message, qui a participé à la polémique, me semblait très clair dans le contexte, mais effectivement, à la relecture, pouvait tomber un peu comme un cheveu sur la soupe. Je développe donc ici :

Je précise qu'il ne s'agissait d'une attaque contre Alérion, malgré, disons, une certaine divergence de point de vue.

Cela découlait de la lecture du fil, et de la discussion avec son auteur, avec qui pourtant, sans avoir eu le temps de lire son livre, je partage a priori beaucoup de points de vue. Car la polémique entre celle-ci et Alérion, mais aussi les revendications portées par elle (et ce malgré, encore une fois, toute ma sympathie pour icelles), me font l'effet, en effet, d'une conversation entre personnes fort instruites et fort bien placées dans, disons, le système intellectuel, et fort loin de la réalité de l'enseignement (c'est comme cela que je comprends, en partie, ce qu'Yranoh vient de dire).

Parce que, pour moi comme pour beaucoup de professeurs de lettres classiques en France (c'était le sens de mon "nous"), le caractère non-obligatoire du latin, le mépris qu'il subit, le peu de considération qu'on lui accorde, cela a des conséquences extrêmement concrètes sur la vie quotidienne - ma vie quotidienne à moi ; l'impossibilité de faire un travail satisfaisant, le fait d'être toujours à la merci du mépris des élèves, et des parents, l'angoisse de la perte d'heure, les conditions de travail que peu de matières non optionnelles connaissent (horaires pénibles, cours multiniveaux), la crainte de la carte scolaire (déjà subie une fois en 7 ans d'enseignement dans le secondaire, tiens), avec derrière la possibilité d'être bloqué dans un établissement qui ne nous convient pas, pendant longtemps, très longtemps, très loin de chez soi.

Donc, je répète, pendant ce temps-là, nous crevons - ou, du moins, comme l'actualité nous rappelle qu'il y a, heureusement ou plutôt malheureusement, des tas de gens qui crèvent pour de vrai et donc des choses beaucoup plus graves, pendant ce temps-là, nous souffrons.

C’est incroyable cet argument qui consiste à refuser le latin obligatoire au prétexte qu’il y a des classes difficiles dans lesquelles on ne peut pas enseigner dans des conditions adéquates . C’est finalement s’accommoder de cette destruction de l’école ! Alors là, un argument de cette farine , je le trouve carrément d’autant plus irrecevable qu’il prétend sans doute s’auréoler du beau nom de démocratie !!! Nous connaissons parfaitement la situation actuelle des conditions d’enseignement ! Il y a des combats politiques à , mais je trouve misérable d’exploiter cet argument pour rejeter comme «  utopique » une proposition , je le répète, raisonnable, et qui, oui, s’adresse à nos collègues, parfaitement ! J’oppose résolument à ce type d’argumentation , avec d’autres : le latin enfin obligatoire, c’est l´Abolition d’un privilège , ce qui veut dire , justement non pas la suppression de ce privilège , mais au contraire son extension ! Et pourquoi pas , avec ce «  beau raisonnement » ne pas en finir aussi avec le reste ! Vive le savoir pour tous ! Ce rêve d’en finir avec le latin ( rêve de pseudo sociologues , en col blanc, qui se réservent d’ailleurs souvent le droit d’en faire beaucoup dans leurs écrits), c’est celui que pourfendait déjà au lendemain de 68 le député Jacques Duclos dans son coup de colère contre justement cette décision stupide( qu’il assimilait drôlement à « un mauvais coup des «  curés modernes contre les fils d’ouvriers »... ( il savait , lui, ce qu’il devait au latin ! )
L’école, toute l’école publique , est à remettre debout ! Et sous prétexte qu’elle est moribonde ( et faudrait avoir de l’humour ou du culot pour dire que c’est par excès de latin qu’il y a un réel effondrement du niveau du français !), il faudrait se débarrasser du latin!!! Fernand Robert , éminent helléniste prophétisait «  si vous faites sauter le verrou du latin, ce sont toutes les disciplines fondamentales qui en pâtiront » . Nous y sommes …
Et il ne s’agit pas de « réduire le français à du transactionnel » !!!! Quelle «  traduction » erronée et de mauvaise foi! Nous disons, parlant français, que l’enseignement du français à l’école , c’est l’enseignement du français langue de culture ! Et pas l’enseignement du français comme une énième langue vivante, seulement communicationnelle !! On peut quand même faire un peu confiance la dessus à des auteurs, écrivains, historiens, linguistes qui l’ont dit, le disent, avec infiniment plus de force et d’arguments que nous ! Parler, c’est se souvenir - nous le savons depuis Platon - et l’on se souvient dans la langue , une langue de fait , le français , restée, de relatinisation en relatinisation, profondément latine: ce sont les avatars de son histoire ! Voir Saussure : le français «  ne vient   pas du latin, c’est du latin » . GQue cela plaise ou non . Les choses auraient pu être autrement ? Peut-être, mais il en a été ainsi :le français , son histoire c’est celle d’un «  devenir latin » , qui est resté l’épine dorsale de la langue française ( Voir , entre autres, l’essai de Bernard Cerquiglini: «  Le français ,une langue orpheline » . J’essaie de développer ce point dans ma communication: «  Le français, ce latin des modernes », en ligne sur le site de l’Association ALLE https:// sitealle.wordpress.com
Mais c’est épuisant et démoralisant d’avoir à défendre le latin à l’école, ce latin que de fait nous parons, continuons de parler … En somme, il faudrait , sous le prétexte que l’école va mal, en finir avec le latin, première langue vivante moderne de l’Europe , langue commune de tous les grands débats culturels pendant 18 siècles de vie active : et l’école devrait en faire l’économie ? Il faudrait en laisser l’accès à un « minorité humanitico- linguistique » ou à un affichage
Publicitaire pour satisfaire le prurit pseudo humaniste d’une élite qui en fait volontiers son deuil ? Le latin nous en faisons un choix citoyen, résolument politique.

Il faudrait peut-être déjà que le latin redevienne une des bases ( des bases) dans la formation du capes de lettres modernes: parce que si les enseignants de lettres ne sont pas au moins un peu latinistes, l’avenir du latin est bien faible.

Et que le concours soit suffisamment attractif pour que le latin puisse être véritablement discriminant (un peu) dans l'obtention du concours. Je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit la tendance du moment...

Bien sûr ! C’est justement le sens de notre proposition : mettre fin au clivage Lettres classiques/ Lettres modernes , source d’un détestable patriotisme disciplinaire . Et des Lettres modernes sans latin? Une véritable imposture ! Des lettres ne sont modernes qu’à la condition de ne pas oublier la nature historique de leur objet … Mais encore une fois, ces propositions ne prennent sens que dans le cadre d’un projet d’ensemble.

Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas se battre aujourd’hui , âprement, pied à pied pour maintenir un enseignement de latin .

Oui, enfin, je ne suis pas sûr que la question du latin dans les formations des lettres modernes en général et dans les concours de l'enseignement en particulier soit liée à la concurrence ou à l'opposition des formations de lettres classiques...

Et sa battre, oui ; mais, concrètement, comment ?

Austrucheerrante a écrit:Oui, enfin, je ne suis pas sûr que la question du latin dans les formations des lettres modernes en général et dans les concours de l'enseignement en particulier soit liée à la concurrence ou à l'opposition des formations de lettres classiques...

Et sa battre, oui ; mais, concrètement, comment ?

Sur ce point je suis persuadée que si, au contraire.

Désolé de prendre au vol ce sujet, lors d'un passage en touriste, mais à défaut du livre j'ai lu les arguments et liens et je suis absolument d'accord avec la nécessité du latin dans les études. Et je le pensais avant d'être professeur, que je ne suis devenu (par hasard et par défaut certes) que vingt-cinq ans après avoir mis pour la dernière fois les pieds dans un établissement scolaire. Comme beaucoup, j'en ai fait inscrit par mes parents, en maugréant, puis par intérêt immédiat dans le second cycle car je me débrouillais et évitais ainsi les maths en série A 2 de l'époque. De mauvaises raisons donc (intéressant ce que je vais dire ensuite) , mais adulte je m'y suis remis peu à peu, par intérêt intrinsèque pour les textes, par d'autres lectures et la certitude aussi que notre culture formait un tout incompréhensible sans le latin.
Bref, je pourfends l'argument des classes faibles, pénibles, qui se multiplient effectivement que parce qu'on a capitulé à grande échelle. Je pourfends dans la même logique l'argument implicite de la mutation génétique chez l'homo sapiens, qui ferait que les élèves "ont changé". Car malgré les mauvaises raisons pour lesquelles je faisais du latin, sans détestation après quelques années mais sans enthousiasme extrême, je rendais comme tout le monde une version de bonne taille tous les quinze jours , je faisais de petits thèmes, et j'ai survécu. En outre, j'ai entendu répéter que la version était un exercice de français, et subi de retraits de points pour des tournures lourdes, inélégantes (malgré la compréhension du sens), ce qui m'a aussi amené à améliorer mon expression écrite. Non, la version ne tue pas.
Quant aux lettres sans latin, c'est une aberration absolue d'après ce que j'ai vu de mes propres yeux, comme enseignant, chez des collègues, et des stagiaires il y a déjà près de dix ans : en difficulté devant un cours de langue avec étymologie, méconnaissance quasi totale de la littérature patrimoniale et des textes dits fondateurs, difficultés en analyse grammaticale, et j'en passe. Je ne leur jette pas la pierre, ils sont les produits d'un système, et plus grand monde ne se présente aux concours. Je ne vois d'ailleurs que cette raison à ce désastre : recruter dans un métier désormais déserté, mettre un adulte devant des élèves, y compris n'ayant fait d'études de lettres - minimales- que pour préparer le concours (dont l'épreuve reine est un entretien d'embauche à l'oral ) comme je l'ai aussi vu.
Maintenant, je n'ai pas la solution, et je ne crois pas vraiment à une amélioration. Je rejoins sur ce point Austrucheerrante : la situation des enseignants ne va pas s'améliorer, et ça ne va pas pousser les gens à se démener pour faire ce métier, ce qui interdit de relever la barre et donc de remettre du latin dans les concours, au moins une version. Et même si une pléthore de candidats survenait, par magie, comment retoucher les cursus universitaires, faire renaître les sections disparues un peu partout, avoir suffisamment d'enseignants ?

Austrucheerrante a écrit:Et que le concours soit suffisamment attractif pour que le latin puisse être véritablement discriminant (un peu) dans l'obtention du concours. Je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit la tendance du moment...

Ah ben c'est d'autant moins la tendance qu'il n'y a plus de latin (à l'exception de très rares optionnaires...) au CAPES de lettres modernes. La plupart des mes étudiants de MEEF (peut-être même tous cette année, vous me direz quand je dis "tous" ça fait en tout et pour tout une quinzaine de clampins...) n'ont tout simplement JAMAIS fait de latin.

Iridiane a écrit: La plupart des mes étudiants de MEEF (peut-être même tous cette année, vous me direz quand je dis "tous" ça fait en tout et pour tout une quinzaine de clampins...) n'ont tout simplement JAMAIS fait de latin.

Ben voilà... et le master MEEF ne part pas dans les premiers sur la plateforme "Mon master". L'an dernier, j'ai eu des nouvelles fraîches via un membre de ma famille concerné, les derniers master disponibles, majoritairement MEEF ont été pris, faute de mieux, par ceux qui n'avaient rien eu d'autre.

Je comprends parfaitement ces derniers constats, arrimés justement à l’expérience sur le terrain. Et je comprends encore davantage : «  Les lettres sans le latin? Une aberration! ».
Alors, soit on dit La messe est dite… Et , hélas, que de tentations , de fatigue, chacune et chacun défendant son petit fromage- quand il a la chance d’en avoir un… voir au début de la discussion ce que je dis des deux «  niches » ; soit , et c’est ce que nous avons tenté dans cet petit volume, fruit de réflexions et travaux menés en amont, en finir avec de vieux clichés et contentieux anachroniques, sensibiliser au scandale que constituerait l’effacement du latin , en proposant une vraie réforme . Bien sur, la solution ne nous appartient pas, mais le combat, oui. Si déjà , aujourd’hui , chaque professeur avait pleinement conscience que nous devons au latin ce recul de 15 siècles qui nous permet encore de lire , presque sans traduction, les ouvrages majeurs qui ouvrent notre modernité, et aussi que toutes les disciplines sont d’abord des textes, engageant la responsabilité de chaque professeur dans le langage, ce serait un pas de gagné . Il ne s’agit pas de «  sacraliser » le latin, mais de s’en tenir aux enjeux essentiels qu’il porte avec lui, comme langue ancienne du français, et comme langue «  pontife » ( avec la «  chance » que nous héritons avec le latin d’une langue d’emblée , « débabélisée », lingua materna , langue mère, mais devenue très vite, dès l’époque de Charlemagne, langue de personne, sans locuteurs natifs, bien commun . Cela vaut la peine d’être défendu, surtout par les temps qui courent! Et , je précise bien sûr, en helléniste que je suis, que nous sommes tous les trois , le grec, dans une reforme de bon sens, le grec optionnel , aurait naturellement sa place .
Réconcilier latin, modernité, démocratie, nous y voyons un combat pour aujourd’hui et pour demain .
Je suis un peu désolée - je m’en aperçois..- d’avoir été un peu longue, sans doute lassante
d’asséner mon credo…
Merci dans tous les cas à ceux qui nous lisent ou nous liront sans œillères ni partis pris .
Bonne journée à toutes et à tous

Un petit article sur l'ouvrage :
https://snalc.fr/du-latin-a-lecole-plaidoyer-pour-un-aggiornamento/

musa a écrit:Un petit article sur l'ouvrage :
https://snalc.fr/du-latin-a-lecole-plaidoyer-pour-un-aggiornamento/

Merci Musa!

Lefteris a écrit:

Iridiane a écrit: La plupart des mes étudiants de MEEF (peut-être même tous cette année, vous me direz quand je dis "tous" ça fait en tout et pour tout une quinzaine de clampins...) n'ont tout simplement JAMAIS fait de latin.

Ben voilà... et le master MEEF ne part pas dans les premiers sur la plateforme "Mon master". L'an dernier, j'ai eu des nouvelles fraîches via un membre de ma famille concerné, les derniers master disponibles, majoritairement MEEF ont été pris, faute de mieux, par ceux qui n'avaient rien eu d'autre.

Oui ce sont souvent des masters choisis par défaut, et ils font de moins en moins le plein. Mais bon, au moins on a du temps pour remettre (un peu) les étudiants à niveau, donc on est quand même contents qu’ils soient recrutés au niveau master (pour combien de temps, ça, mystère…)

En effet, Autrucheerrante, c'est ce que je sous-entendais, mais je ne savais pas trop comment le dire, sans froisser les auteurs, dont j'admire le courage. Je suis plutôt d'accord sur le fond, malgré quelques divergences, mais c'est difficile d'en parler tant le positionnement stratégique du livre est étrange. Je suis d'accord avec les interventions précédentes, c'est un combat qui ne peut être mené d'abord que dans le supérieur, en lettres avant tout (en philosophie, peut-être, ou dans d'autres disciplines, je ne sais pas) ; le propos n'est pas audible ailleurs, en l'état des choses.