Du latin à l'école !

Je suis bien d’accord! Il y a des freins, du corporatisme, des «  positions » de confort même qui n’entendent pas qu’on les dérange. Alors, oui, c’est un vrai débat qui devrait s’ouvrir : la situation actuelle a atteint un tel degré d’absurdité, d’inefficacité, de leurre !

Faire du latin c'est très bon pour le français et aussi pour les maths. De toute manière apprendre de nouvelles leçons c'est toujours très bon pour notre cerveau.

A ma petite échelle, quand je parle avec ma collègue de lettres, je suis triste quand je constate que nos élèves ne savent pas compter, et elle est triste quand nos élèves ne connaissent pas l’alphabet.

Tout est lié, et un cerveau moyen de 13 ans peut très bien savoir compter, connaître l'ordre alphabétique et aussi des déclinaisons.

Comme le niveau baisse on pense souvent que c'est logique de se recentrer sur l'essentiel. Mais en maths plus on se recentre, plus on évite le difficile plus le niveau baisse. Retirer le latin, retirer des racines carrées, retirer des rédactions cela renforce finalement la médiocrité.

Je suis bien d’accord. Nous citons d’ailleurs longuement dans notre petit volume les réflexions toujours aiguës du mathématicien Poincaré. Et de fait , le contresens est là , que vous soulignez, ne pas voir que le latin, dans le tronc commun ,est au service de toutes les disciplines, non comme langue «  supérieure », ou en rivalité , mais comme langue stratégique , pontife, passerelle : toutes les disciplines sont des textes.

Je fait remonter ce fil pour signaler cette interview des deux auteurs :
https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/une-porte-d-entree-republicaine-faut-il-rendre-le-latin-obligatoire-20241009

Très intéressant, merci Henriette.

Ce petit livre m’a bien déçu. On y annonce le latin obligatoire (une utopie), un programme d’étude étendu aux compositions latines de Rimbaud (!), et surtout des méthodes nouvelles, car on se défend de vouloir revenir à l’élitisme du passé.

En fait de méthodes nouvelles, j’ai pu découvrir que le but de cet enseignement était… la version latine, sans doute pour honorer « ce que la grammaire française doit à la version latine » (p. 38), réflexion d’une inconséquence totale, soit dit en passant.

Il n’est pas difficile de reconstituer l’itinéraire didactique qui se dessine dans cet ouvrage : la grammaire, la syntaxe et le lexique, trouvant leur application dans la traduction et mieux, dans la version dite « sèche », qui devient une épreuve obligatoire… Quoi de plus traditionnel ! Alors qu'une telle ambition de départ appelait une "révolution" dans les pratiques, afin de placer la lecture du texte antique au centre de l'étude, on a la méthode la plus éculée qui soit, qui fait d'un exercice de contrôle, au demeurant très difficile, une fin en soi. Cette démarche, on la connaît bien, c'est celle qui fait que des élèves normalement doués s’avèrent incapables de traduire quelques mots « hors programme » du texte qu'on leur soumet lors de l’épreuve facultative de latin de Terminale !

Sans commentaire.

Nul doute que les auteurs, dont on sent l'enthousiasme, ont pris plaisir à écrire leur texte, mais celui-ci me laisse la fâcheuse impression qu’on s’évertue à faire le contraire de ce qu’il faudrait pour obtenir une pédagogie formatrice de l'esprit. Comme tel, je ne le considère que comme un plaidoyer pro domo de plus.

Merci d’avoir sinon «  lu » du moins d’avoir réagi à notre petit volume. Mais j’avoue que les éléments à charge me paraissent étonnants !
Et d’abord   le sophisme un peu facile, un peu  usé qui consiste à renverser  aussi mécaniquement ce qui se veut effectivement une refonte inédite et audacieuse de la place du latin au sein  du tronc commun des disciplines  en arguant essentiellement d’un retour au latin d’autrefois !Sous le prétexte, par exemple, que nous ne renvoyons pas aux oubliettes de l’histoire de la pédagogie du latin   «  la version sèche »…  exercice que nous continuons de penser, en effet, couplé avec le commentaire adéquat, efficace à bien des égards, assorti évidemment d’autres formes d’apprentissage , ou que nous proposerions à la légitime curiosité des élèves les poèmes latins de ceux qui, justement, ont porté la langue française en avant … ( Rimbaud, Baudelaire ou des poètes neolatins, qui ont toute leur place  à côté d’Erasme ); oui, nous souhaitons un canon des oeuvres élargi… le latin, c’est une très longue histoire… Il me semble aussi que le silence total sur notre souhait de mettre un terme au clivage Lettres classiques/ Lettres modernes, clef de voute d’un enseignement du latin au service de toutes les disciplines, est exemplaire de cette lecture bien partielle ( pour le moins…); le silence  sur notre refus d’une mise en concurrence absurde et contre nature entre le latin et le grec, fruit d’une inconséquence dénoncée par les hellénistes que nous sommes - et nous sommes suivis largement sur ce point par d’autres hellénistes de poids…mérite un petit arrêt . Nous pourrions et pourrons  évidemment aller plus loin dans la déconstruction de cette argumentation ,  et en particulier s’agissant  justement de la grammaire française et de ce qu’elle doit au compagnonnage fécond et conflictuel  avec le latin sur une période aussi  longue ( il me semble quand même que nous sommes sortis depuis belle lurette , et sans  s’en tenir pour autant  à des billevesées pseudo- linguistiques  , de l’école latine d’autrefois qui faisait reposer l’enseignement du français sur le latin ! Il nous suffît d’attirer l’attention sur l’importance pédagogique pour tous de l’apprentissage d’une langue latine , langue ancienne du français . J’aurais envie de conclure en disant , oui, nous plaidons pour un latin , discipline d’avenir  ; et d’une certaine manière dans son jusqu'au-boutisme à la hussarde,cette lecture nous paraît  rassurante… Car si l’on attendait de cet ouvrage un renouveau du latin basé sur je ne sais quel tour de passe passe  «  peudo- moderniste » , effectivement la déception est grande : le latin est une formidable réserve de savoir linguistique , historique, littéraire , philosophique.Son statut optionnel est un défi à l’intelligence . Comme si l’on trouvait normal de rendre optionnelles les mathématiques pour la physique ! linguistique, historique , littéraire, philosophique. Nous ne voulons plus de «  niches » pour le latin, qu’il s’agisse de «  niches » confortables à effectif réduit, ou de «  niches »  obtenues à force d’héroïsme et de marchandage : nous voulons un latin inséré dans l’institution scolaire , relégitimé , subordonné aux intérêts d’aujourd’hui, débarrassé de ce qui , comme le disait, Jean- Pierre Vernant a largement contribué à le faire mourir . Ce n’est certes pas plaider pour sa dénaturation, mais pour son retour obligatoire , à nouveaux frais . On peut trouver nos propositions «  utopiques »   ( on connaît la faiblesse historique et politique de pareil argument…), mais je ne crois et de fait je ne vois pas que la pertinence épistémologique de nos propositions sorte un tant soit peu affaiblie par une lecture aussi réductrice . Les lecteurs un peu attentifs en particulier à la refonte globale que nous proposons ( formation disciplinaire , reforme des concours ) jugeront.

Je lirai l'article et l'ouvrage.
Je comprends mal la réaction d'Alérion (mais, je n'ai pas lu l'ouvrage,  je le répète). Je fais de la traduction et de la grammaire à chaque cours. L'ensemble de la séquence est mâtinée d'histoire, de realia et de mythologie, et d'extraits de films et de conférences (Unicaen), selon l'âge des élèves. Mais il est clair que la grammaire, même très simplifiée, et le travail de traduction sont au cœur de ce que j'enseigne.  Sinon, les élèves ont l'impression de ne pas apprendre quelque chose et je les perds. Je ne veux plus, comme cela a été parfois le cas, que le cours de latin, soit un cours de n'importe quoi, où l'étude de la langue se perd. Je fais apprendre aussi quelques lignes par cœur.
Je ne cesse de faire des digressions sur l'étymologie et l'histoire des mots. En français comme en latin, je suis pourvoyeuse de mots.
Certains s'ennuient parfois, d'autres adorent, comme dans n'importe quelle matière.
J'aimerais au moins que le latin soit obligatoire en sixième.

En ce qui concerne le ou la collègue qui semble dire que c'est seulement au latin que l'on pose la question de l'utilité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui : en français, j'y ai droit en grammaire et en lecture (Mais, Madame, à quoi ça va nous servir de lire ce texte ?), mes collègues de mathématiques et de sciences physiques, aussi.

Oui, On  va bientôt arriver à la discussion de Jeannot  et Colin: parfois la modernité rejoint les fins de règne…

la fâcheuse impression qu’on s’évertue à faire le contraire de ce qu’il faudrait pour obtenir une pédagogie formatrice de l'esprit.

J’aimerais vraiment qu’Alerion précise sa pensée car il est souvent d’une concision difficile à interpréter au delà d’ une conviction personnelle certainement et  extrêmement forte .

Pour ma part je suis convaincue que le plaisir de faire du latin ( encore plus que le grec, mais le grec ne venait qu’après le latin dans ce temps que les moins de   soixante-dix ans etc etc!) a été lié à un plaisir de raisonnement et de formation aux méthodes d’analyse ( d’où la prépondérance des élèves scientifiques pendant longtemps): on est passé à vouloir faire de la littérature surtout et de la langue « vivante » ( des textes authentiques, des lectures assistées plus en français qu’en latin, des commentaires,) et à bannir ce qu’on a interprété comme horrifique, les déclinaisons et la grammaire, thèmes et versions. Je ne suis pas sûre  du résultat. On a aussi coupé absurdement le lien essentiel, linguistique et culturel, entre français et latin ce qui se traduit aujourd’hui très concrètement dans l’absurdité de la gestion des postes de lettres classiques réduits aux langues anciennes dans beaucoup d’esprits y compris de CDE et plus largement de l’institution.
Je tâcherai  aussi de lire le livre des collègues sur lequel je ne me suis pas encore penchée mais il est vrai qu’on ne pourra pas continuer longtemps comme à présent avec des méthodes qui n’aboutissent pas vraiment, dans un sens comme dans l’autre: il faudra choisir  en sachant que l’investissement ne peut plus être aussi important pour tous les élèves que dans les temps antiques et qu’il faudrait donc une progressivité qui  laisse sans doute la spécialisation aux études supérieures sans transformer les commencements en cours de macramé à l’antique ( et à condition d’arriver à maintenir une filière de spécialistes indispensable, ce qui est loin d’être gagné)…

Cécilia Suzzoni a écrit:Merci d’avoir sinon «  lu » du moins d’avoir réagi à notre petit volume. Mais j’avoue que les éléments à charge me paraissent étonnants !
Et d’abord   le sophisme un peu facile, un peu  usé qui consiste à renverser  aussi mécaniquement ce qui se veut effectivement une refonte inédite et audacieuse de la place du latin au sein  du tronc commun des disciplines  en arguant essentiellement d’un retour au latin d’autrefois !Sous le prétexte, par exemple, que nous ne renvoyons pas aux oubliettes de l’histoire de la pédagogie du latin   «  la version sèche »…  exercice que nous continuons de penser,  en effet, couplé avec le commentaire adéquat, efficace à bien des égards,

Désolé, c'est la fréquentation assidue d'Isocrate et de Démosthène qui m'ont appris à retourner les arguments.

Faire de la version (et même pas de la traduction) la clé de voûte de l'enseignement du latin, c'est revenir au temps passé. Ce que vous proposez est irréaliste avec les enfants d'aujourd'hui et la réalité des classes. Vous avez les meilleures intentions du monde, j'en suis persuadé, mais vous me semblez avoir le défaut si commun qui consiste à faire de l'élitisme sans en être conscient.

Cécilia Suzzoni a écrit: assorti évidemment d’autres formes d’apprentissage , ou que nous proposerions à la légitime curiosité des élèves les poèmes latins de ceux qui, justement,  ont porté la langue française en avant … ( Rimbaud, Baudelaire ou des poètes neolatins, qui ont toute leur place à côté d’Erasme ); oui, nous souhaitons un canon des oeuvres élargi… le latin, c’est une très longue histoire

J'aimerais beaucoup connaître ces "autres formes d'apprentissage". Je m'étonne que vous n'ayez pas fait allusion à la pratique du "petit latin", qui a été la seule vraiment efficace dans mon cas, et qui seule permet d'arriver à une lecture fluide de la langue, sans avoir besoin de toujours traduire, si ce n'est pour son plaisir. Mais il est vrai que ce type d'apprentissage ne se conçoit qu'avec des jeunes adultes motivés.
Quant à Baudelaire et à Rimbaud, vous voudrez bien m'excuser, mais je préfère lire leurs œuvres... françaises. Sur la littérature latine du Moyen Age et de la Renaissance, j'aurais beaucoup à dire, il vaut mieux passer pour le moment.

Cécilia Suzzoni a écrit: Il me semble aussi que le silence total sur notre souhait de mettre un terme au clivage Lettres classiques/ Lettres modernes, clef de voute d’un enseignement du latin au service de toutes les disciplines,  est exemplaire de cette lecture bien partielle ( pour le moins…); le silence  sur notre refus d’une mise en concurrence absurde et contre nature entre le latin et le grec, fruit d’une inconséquence dénoncée par les hellénistes que nous sommes - et nous sommes suivis largement sur ce point par d’autres hellénistes de poids…mérite un petit arrêt .

Je vous ai bien lus, sans quoi je ne me permettrais pas d'intervenir, mais dans le cadre de ce "billet d'humeur", je ne pouvais tout développer. J'y arriverai sans doute par la discussion.
N'étant pas vraiment pour le latin et le grec en collège, l'abolition entre lettres modernes et lettres classiques ne me gênerait pas à ce niveau : tout ce que vous développez dans votre premier chapitre, auquel j'adhère en gros, peut être réalisé au sein du cours de français, qui me paraît la priorité des priorités. Il existait autrefois des recommandations sur les "textes patrimoniaux", cela suffisait largement à faire découvrir la Bible, l'Iliade et l'Odyssés, etc... Oui, la culture antique est fondamentale pour chacun, mais pas l'ascension de l'Himalaya par la face Ouest.

Cécilia Suzzoni a écrit:Nous  pourrions et pourrons  évidemment aller plus loin dans la déconstruction de cette argumentation ,  et en particulier s’agissant  justement de la grammaire française et de ce qu’elle doit au compagnonnage fécond et conflictuel  avec le latin sur une période aussi  longue ( il me semble quand même que nous sommes sortis depuis belle lurette , et sans  s’en tenir pour autant  à des billevesées pseudo- linguistiques  , de l’école latine d’autrefois qui faisait reposer l’enseignement du français sur le latin ! Il nous suffît d’attirer l’attention sur l’importance pédagogique pour tous de l’apprentissage  d’une langue latine , langue ancienne du français .

J'ai du mal à y voir clair dans ce que vous dites ici. out ce que je peux dire que toute langue gagne à être étudiée en elle-même.
Quant à ce qu'on appelle "grammaire", il se trouve que j'ai des idées sulfureuses à son propos, je ne vais pas les développer ici.

Cécilia Suzzoni a écrit:J’aurais envie de conclure en disant , oui, nous plaidons pour un latin , discipline d’avenir  ; et d’une certaine manière dans son jusqu'au-boutisme à la hussarde,cette lecture nous paraît  rassurante… Car si l’on attendait de cet ouvrage un renouveau du latin basé sur je ne sais quel tour de passe passe  «  peudo- moderniste » , effectivement la déception est grande : le latin est une formidable réserve de savoir linguistique , historique, littéraire , philosophique.Son statut optionnel est un défi à  l’intelligence . Comme si l’on trouvait normal de rendre optionnelles les mathématiques pour la physique ! linguistique, historique , littéraire, philosophique. Nous ne voulons plus de «  niches » pour le latin, qu’il s’agisse de «  niches » confortables  à effectif réduit, ou de «  niches »  obtenues à force d’héroïsme et de marchandage : nous voulons un latin inséré dans l’institution scolaire , relégitimé , subordonné aux intérêts d’aujourd’hui, débarrassé de ce qui , comme le disait, Jean- Pierre Vernant a largement contribué à le faire mourir . Ce n’est certes pas plaider pour sa dénaturation, mais pour son retour obligatoire , à nouveaux frais . On peut trouver nos propositions «  utopiques »   ( on connaît la faiblesse historique et politique de pareil argument…), mais je ne crois et de fait je ne vois pas que la pertinence épistémologique de nos propositions sorte un tant soit peu affaiblie par une lecture aussi réductrice . Les lecteurs un peu attentifs en particulier à la refonte globale que nous proposons ( formation disciplinaire , reforme des concours ) jugeront.

Oui, utopique et, ce qu'il y a de plus douloureux pour moi, nuisible aux langues anciennes !

Bon à lire ces développement je ne crois pas être bien d’accord avec Alerion. Ne serait-ce que par l’élitisme de cela:

« Je m'étonne que vous n'ayez pas fait allusion à la pratique du "petit latin", qui a été la seule vraiment efficace dans mon cas, et qui seule permet d'arriver à une lecture fluide de la langue, sans avoir besoin de toujours traduire, si ce n'est pour son plaisir. Mais il est vrai que ce type d'apprentissage ne se conçoit qu'avec des jeunes adultes motivés. »

Je me demande quel pourcentage d’élèves sont a priori attirés par l’idée de faire du petit latin, voire de faire du latin pour avoir une lecture fluide dans cette langue: comme le remarque Alerion lui même, ce n’est  qu’une méthode pour adultes déjà convaincus. On n’est pas là dans la  construction pédagogique  d’une culture, on est dans une spécialisation pour esprit éclairé.

Mais Alérion, tu penses donc que le latin et le grec ne doivent plus être étudiés dans le secondaire, comme le pensait Paul Veyne à la fin de sa vie ? (Question non polémique).

Iphigénie a écrit:Oui, On  va bientôt arriver à la discussion de Jeannot  et Colin: parfois la modernité rejoint les fins de règne…

Iphigénie a écrit:Pour ma part je suis convaincue que le plaisir de faire du latin ( encore plus que le grec, mais le grec ne venait qu’après le latin dans ce temps que les moins de   soixante-dix ans etc etc!) a été lié à un plaisir de raisonnement et de formation aux méthodes d’analyse ( d’où la prépondérance des élèves scientifiques pendant longtemps): on est passé à vouloir faire de la littérature surtout et de la langue « vivante » ( des textes authentiques, des lectures assistées plus en français qu’en latin, des commentaires,) et à bannir ce qu’on a interprété comme horrifique, les déclinaisons et la grammaire, thèmes et versions. Je ne suis pas sûre  du résultat

L'étude de la grammaire n'a jamais été bannie des instructions officielles ! Mais au lieu de l'enseigner en amont et de faire considérer le texte comme une "application des règles" (que ces damnés poètes ne respectent pas toujours !), on a voulu la faire servir à consolider et à rationnaliser les connaissances linguistiques acquise par le texte, point de départ et point d'arrivée si l'on veut véritablement "apprendre du latin". Mais devant la difficulté de la tâche et le malaise des auteurs de manuels pour s'adapter, l'enseignement est resté largement inefficace, comme vous le dites. Et il n'est rien de plus nuisible que de faire "tout et n'importe quoi" en cours de langues anciennes, c'st du temps de perdu pour les autres matières, dont le français et les langues vivantes (pour rester dans le domaine des lettres).

Iphigénie a écrit:On a aussi coupé absurdement le lien essentiel, linguistique et culturel, entre français et latin ce qui se traduit aujourd’hui très concrètement  dans l’absurdité de la gestion des postes de lettres classiques réduits aux langues anciennes dans beaucoup d’esprits y compris de CDE et plus largement de l’institution.
Je tâcherai  aussi de lire le livre des collègues sur lequel je ne me suis pas encore penchée mais il est vrai qu’on ne pourra pas continuer longtemps comme à présent avec des méthodes qui n’aboutissent pas vraiment, dans un sens comme dans l’autre: il faudra choisir  en sachant que l’investissement ne peut plus être aussi important pour tous les élèves que dans les temps antiques et qu’il faudrait donc une progressivité qui  laisse sans doute la spécialisation aux études supérieures sans transformer les commencements en cours de macramé à l’antique ( et à condition d’arriver à maintenir une filière de spécialistes indispensable, ce qui est loin d’être gagné)…

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites. Il faut malgré tout penser à former de bons latinistes et hellénistes, mais ça, pour moi, c'est l'affaire du Supérieur (sans oublier une initiation possible en lycée ?).

trompettemarine a écrit:Mais Alérion, tu penses donc que le latin et le grec ne doivent plus être étudiés dans le secondaire, comme le pensait Paul Veyne à la fin de sa vie ? (Question non polémique).

Absolument ; par contre, les cultures antique et médiévale doivent être évidemment abordées ; je n'oublie pas non plus l'étymologie (il faudra que j'en reparle à propos du livre qui nous occupe, car certains passages m'ont fait bondir). Tiens, d'ailleurs, j'y pense : je vais écrire un plaidoyer pour l'enseignement obligatoire de l'ancien français, avec des épreuves de version (qu'est-ce qu'on rigolerait !).

Bah,  l’ancien français ne va pas rigoler longtemps, à la vitesse des évolutions….je crois même qu’il commence un peu à pleurer …et s’il n’était plus obligatoire dans certains concours….

Alérion a écrit:mais pas l'ascension de l'Himalaya par la face Ouest

Mais à quoi fais-tu allusion exactement par là ?

Alérion a écrit:Et il n'est rien de plus nuisible que de faire "tout et n'importe quoi" en cours de langues anciennes, c'est du temps de perdu pour les autres matières, dont le français et les langues vivantes (pour rester dans le domaine des lettres).

Alors, il n'est pas question de faire "tout et n'importe quoi", mais globalement, dans mon établissement de banlieue, les savoirs que je peux apporter en LCA pour la partie culturelle du cours ne sont généralement pas vus dans les autres matières, notamment par manque de temps. À partir de là, évidemment, on peut finir par avoir des positions extrêmes entre des gens considérant qu'il faudrait faire exclusivement de la langue/littérature/traduction et d'autres qui diraient que le cours doit être une sorte de pot-pourri culturel permettant par ailleurs de compenser la dégringolade de culture humaniste traditionnelle des élèves... Mais sans tomber dans ces excès, je suis très dubitatif face à l'idée que ces apports supplémentaires constitueraient du "temps perdu pour les autres matières".

Je suis contre l'idée que ce serait "l'affaire du Supérieur". Non mais attendez, vous ne voyez pas à quel point le niveau des élèves et des jeunes étudiants s'effondre en matière d'humanités ?

Alérion a écrit:
Faire de la version (et même pas de la traduction) la clé de voûte de l'enseignement du latin, c'est revenir au temps passé. Ce que vous proposez est irréaliste avec les enfants d'aujourd'hui et la réalité des classes. Vous avez les meilleures intentions du monde, j'en suis persuadé, mais vous me semblez avoir le défaut si commun qui consiste à faire de l'élitisme sans en être conscient.

Alors que priver les enfants des classes populaires de la même instruction que celle dont bénéficient ceux de la bourgeoisie (en les prenant au passage pour des débiles), ça, ça va, c'est pas du tout élitiste. Je ne sais pas si le livre dont on parle a "les meilleures intentions du monde", car je ne l'ai pas lu, mais ce qui est sûr c'est qu'il y en a qui n'ont strictement aucune bonne intention...

Alérion a écrit:

trompettemarine a écrit:Mais Alérion, tu penses donc que le latin et le grec ne doivent plus être étudiés dans le secondaire, comme le pensait Paul Veyne à la fin de sa vie ? (Question non polémique).

Absolument ; par contre, les cultures antique et médiévale doivent être évidemment abordées ; je n'oublie pas non plus l'étymologie (il faudra que j'en reparle à propos du livre qui nous occupe, car certains passages m'ont fait bondir). Tiens, d'ailleurs, j'y pense : je vais écrire un plaidoyer pour l'enseignement obligatoire de l'ancien français, avec des épreuves de version (qu'est-ce qu'on rigolerait !).

Je me suis permis de relire ta présentation.  Penses-tu que la formation que tu as reçue au collège et au lycée ne t'ait pas aidé ou ait eu quelque influence dans tes choix et dans la réussite du concours puis dans ta spécialisation ? (À nouveau, question non polémique).
Si c'est trop personnel, tu  n'es, bien entendu, pas tenu de me répondre. Je souhaite simplement savoir si l'enseignement qui t'a été donné et qui diffère de celui d'aujourd'hui a eu, ou non, une influence. Ta position est-elle un principe  ou est-elle liée à ce qu'est devenu l'enseignement du latin et du grec (Je ne me fais pas à l'acronyme LCA) ?

Dites - moi un mot des passages sur l’étymologie qui vous ont fait «  rigoler » : pour le coup ça m’intéresse et je promets de répondre point par point. Et aussi sur votre projet d’écrire un essai sur «  l’obligation de l’ancien français » : j’ai un argumentaire à vous proposer…

Je n'ai pas dit "rigoler", mais "bondir"... Je vous expliquerai, je n'ai pas le temps actuellement.

Je n'oublie pas non plus les messages précédents.

J'ai un souhait à formuler : que ceux qui interviennent ici aient lu l'ouvrage en question, ce qui est, avouons-le, la moindre des choses. Personnellement, et en tous domaines, je ne parle toujours que de ce que je connais bien (ou crois connaître, car je peux évidemment me tromper).

Et en attendant, nous crevons.

Alérion a écrit:Ce que vous proposez est irréaliste avec les enfants d'aujourd'hui et la réalité des classes. 

Sur quelle expérience des classes de collège te bases-tu pour affirmer ceci aussi catégoriquement ?

1° J'ai enseigné 14 ans dans un collège de la banlieue d'une grande ville (néanmoins non classé en zone sensible). J'ai eu tous les niveaux, y compris des classes "pour élèves temporairement en difficulté" (euphémisme !) et des classes de CPPN-CPA au début de ma carrière (elles ont été supprimées en 1990, je crois).

2° Durant cinq ans, j'ai fait de l'inspection dans l'enseignement privé tout en conservant mon service d'enseignement.

3° Il y a aussi des données plus actuelles et plus objectives :
https://www.cidj.com/actualite/classes-de-4e-un-niveau-inquietant-en-francais-et-en-mathematiques

Et puis tout enseignant doit être au moins un peu au curant du fonctionnement de la machine : savez-vous qu'il existe de nombreuses classes, même au lycée, où il est impossible d'enseigner, même si l'on ne se laisse pas déborder facilement ? J'ai vu des cas dramatiques, et des collègues s'en font ici l'écho. Et on vient parler du latin obligatoire ! Je vous assure que cela ne me fait pas rire du tout.

Austrucheerrante a écrit:Et en attendant, nous crevons.

Et c'est moi qu'on exclut un mois et demi ? Surveillez votre langage SVP.

À ce compte, il ne serait plus possible d'enseigner la moindre chose au collège.
Je ne partage pas du tout ton point de vue. Je trouve que c'est justement en mettant en place des apprentissages très structurés et structurants, progressifs, qu'on aide les élèves les plus en difficulté. Le latin convient particulièrement bien à cela.

C'est votre opinion, que je ne partage pas pour ce qui est du latin.