Projet de nouveau programme de Lettres

J'avais fait le Cygne il y a quelques années en 4e, toute ma séquence sur la mélancolie appelait ce poème à la fin, et je n'ai pas su me résoudre à faire sans. Toute la classe était hagarde, sauf une paire d'yeux qui écoutait comme je rêvais que tout le monde le fasse. En fin de compte c'est un bon souvenir, mais je ne recommencerai pas.

De manière générale personne ne conteste l'intérêt d'étudier l'Odyssée d'Homère en 6e, pourtant il me semble que c'est une œuvre très complexe.

Soirée a écrit:De manière générale personne ne conteste l'intérêt d'étudier l'Odyssée d'Homère en 6e, pourtant il me semble que c'est une œuvre très complexe.

A une époque, L'Odyssée était au programme de Littérature en Terminale L...

Un cycle s'instaurait chez les élèves : ils l'étudiaient en 6e et l'approfondissaient en TL.

Après en 6e, on analyse vraiment le côté monstrueux, mais c'est vrai que c'est une œuvre complexe. Je l'étudiais par extraits, les bons souvenirs...

Alaperne a écrit:

Soirée a écrit:De manière générale personne ne conteste l'intérêt d'étudier l'Odyssée d'Homère en 6e, pourtant il me semble que c'est une œuvre très complexe.

A une époque, L'Odyssée était au programme de Littérature en Terminale L...

On l'étudie différemment en 6e et en Terminale.

Soirée a écrit:

Alaperne a écrit:

Soirée a écrit:De manière générale personne ne conteste l'intérêt d'étudier l'Odyssée d'Homère en 6e, pourtant il me semble que c'est une œuvre très complexe.

A une époque, L'Odyssée était au programme de Littérature en Terminale L...

On l'étudie différemment en 6e et en Terminale.

Nous avons écrit le message en même temps !

Copie: Après en 6e, on analyse vraiment le côté monstrueux, mais c'est vrai que c'est une œuvre complexe, tu as raison. Je l'étudiais par extraits, les bons souvenirs...

On en étudie surtout des versions adaptées aux élèves, et éventuellement quelques passages traduits.
J'étudie plutôt dans L'Odyssée le thème de l'hospitalité et celui  de la transition du héros à l'homme ordinaire.  (Sur ce dernier point, j'aimerais tenter de leur montrer le film de Sergio Leone, Un homme nommé personne. Mais le film est trop ardu peut-être pour des sixièmes.
En troisième, en revanche,  avec Les Suppliantes d'Eschyle,  que j'ai simplement coupées par endroits, même si la.pièce est courte, j'ai étudié à nouveau ce thème de l'accueil de l'étranger ( qui n'est pas si étranger d'ailleurs) en lien avec le thème de la cité. C'est effectivement une pièce intéressante pour ce niveau (mais je l'ai fait en lecture suivie (comme dans les années 70-80). Je pense que la pièce a plu à certains d'entre eux. Elle a permis des discussions.

yranoh a écrit:J'avais fait le Cygne il y a quelques années en 4e, toute ma séquence sur la mélancolie appelait ce poème à la fin, et je n'ai pas su me résoudre à faire sans.  Toute la classe était hagarde, sauf une paire d'yeux qui écoutait comme je rêvais que tout le monde le fasse. En fin de compte c'est un bon souvenir, mais je ne recommencerai pas.

Sans aucun doute, la fragmentation du sujet en représentations allégoriques en 4ème, ça doit être un challenge. Le plus beau poème des Fleurs mais aussi un des plus difficiles...

Soirée a écrit:

henriette a écrit:@Soirée : Les Orientales, oui. Pour Les Fleurs du mal, tu avais choisi quelle section ?
Car autant j'étudie en 5e sans problème des poèmes choisis de Baudelaire, autant prétendre l'aborder en OI me semble très ambitieux, même pour une section.

Les Orientales, j'ai choisi "Les Djinns", "L'Enfant" et "Rêverie". Ce n'est pas à proprement parler une section, simplement des poèmes issus d'un même recueil.

Pour les Fleurs du Mal, idem, j'avais fait étudier "L'Albatros", "L'invitation au voyage" et un autre poème, je ne me souviens plus. Cela nécessite un apport sur "spleen" et "idéal" mais les élèves comprenaient bien ce jeu d'opposition entre désir d'élévation et déception du réel. Je trouve que la complexité est un élément moteur dans les apprentissages, on a tort de s'en priver. Les élèves sont curieux et ils se sentent respectés quand on leur propose des oeuvres ou textes complexes, pour peu qu'on les accompagne.

Étudier une section des Fleurs du mal, ce n'est pas y piocher 3 poèmes. Ça, pas de souci, je sais faire. Mais proposer vraiment une étude d'une section (et pas juste 3 poèmes) qui ne dénature ou n'appauvrisse/n'édulcore considérablement l'œuvre, autant pour Les contemplations je vois comment faire, mais pas pour les FdM.

henriette a écrit:Étudier une section des Fleurs du mal, ce n'est pas y piocher 3 poèmes. Ça, pas de souci, je sais faire. 

Pourquoi non ? C'est une très bonne approche, à la fois humble et exigeante.

Ce programme ressemble à celui que j'avais au collège quand j'étais enfant (Les Précieuses Ridicules, Le Cid en 4e, ...). Les enfants d'aujour'dhui ne sont pas moins intelligents. Mais ils sont incapables d'effectuer de telles lectures. Que s'est-il passé depuis ?

henriette a écrit:

Soirée a écrit:

henriette a écrit:@Soirée : Les Orientales, oui. Pour Les Fleurs du mal, tu avais choisi quelle section ?
Car autant j'étudie en 5e sans problème des poèmes choisis de Baudelaire, autant prétendre l'aborder en OI me semble très ambitieux, même pour une section.

Les Orientales, j'ai choisi "Les Djinns", "L'Enfant" et "Rêverie". Ce n'est pas à proprement parler une section, simplement des poèmes issus d'un même recueil.

Pour les Fleurs du Mal, idem, j'avais fait étudier "L'Albatros", "L'invitation au voyage" et un autre poème, je ne me souviens plus. Cela nécessite un apport sur "spleen" et "idéal" mais les élèves comprenaient bien ce jeu d'opposition entre désir d'élévation et déception du réel. Je trouve que la complexité est un élément moteur dans les apprentissages, on a tort de s'en priver. Les élèves sont curieux et ils se sentent respectés quand on leur propose des oeuvres ou textes complexes, pour peu qu'on les accompagne.

Étudier une section des Fleurs du mal, ce n'est pas y piocher 3 poèmes. Ça, pas de souci, je sais faire. Mais proposer vraiment une étude d'une section (et pas juste 3 poèmes) qui ne dénature ou n'appauvrisse/n'édulcore considérablement l'œuvre, autant pour Les contemplations je vois comment faire, mais pas pour les FdM.

Pour moi la problématique est celle du temps passé car la mise en œuvre d'une étude de texte est mon point faible. Je travaille à le résoudre et j'ai eu un peu d'aide cette année, je pense pouvoir progresser.

Effectivement je n'ai pas étudié une section des FdM à proprement parler mais jusqu'à maintenant en raison de mes difficultés de mise en œuvre je suis tout aussi incapable d'étudier une section des Contemplations.

Ceci dit étudier bien à fond 3 ou 4 poèmes des FdM me semble déjà un bel objectif en 6e et autrement plus intéressant à mon sens que 4 poèmes de 4 poètes différents sur le thème du voyage.

C'était principalement mon propos. Et je contestais le rejet de telle ou telle proposition du corpus au titre de la complexité. Notre métier étant de rendre la complexité accessible d'une façon ou d'une autre.

Kilmeny a écrit:Ce programme ressemble à celui que j'avais au collège quand j'étais enfant (Les Précieuses Ridicules, Le Cid en 4e, ...). Les enfants d'aujour'dhui ne sont pas moins intelligents. Mais ils sont incapables d'effectuer de telles lectures. Que s'est-il passé depuis ?

Nivellement par le bas. Voilà ce qu'il s'est passé.

La bande dessinée et l'art cinématographique semblent disparaître des programmes ; peut-être qu'ils seront relégués à l'étude de l'image.

Je trouve ces projets de programme attristant.

Je crois que c'était en 2009. Ils avaient voulu qu'en 4e les élèves étudient la 1re Guerre mondiale. Les collègues d'H-G s'y étaient opposés. Nous aussi nous pourrons manifester notre désaccord si les programmes sont mal conçus.

C'est pour cette raison que tout est fait derrière notre dos...

Je suis médusé..!

Qu'appelles-tu "approche comparatiste" à faire chaque année ? C'est l'étude comparée d'un livre et d'un film par exemple ? D'une œuvre originelle et sa réécriture moderne ?

La question n'est pas tant de savoir si les oeuvres proposées sont difficiles ou pas. Oui, la difficulté peut être stimulante, et nous sommes là pour permettre de la passer. La question est de savoir si les oeuvres ou thèmes proposés sont adaptés à l'âge des élèves, capables de résonner avec leur expérience d'enfants des Hommes et de leur montrer par là toute la puissance de la littérature, capable de tout dire, même ce qui restait informulé en nous. Et à cette question essentielle, pour beaucoup de points de ce projet, la réponse me semble non.
Je dirais à rebours que La Belle au bois dormant ou Le Petit Poucet en 5e, cela me paraît inadapté - et sans doute trop facile. Je préférais de loin passer aux Mille et une Nuits ou mieux, aux récits poétiques comme L'Enfant de la haute mer.
Les thèmes imposés en poésie, c'est totalement arbitraire, et d'un ennui mortel.
Le programme de 4e, qui est si beau à l'heure actuelle, sera terriblement âpre, vidé d'émotion ou presque, tout dans les idées pures : la louange et le blâme à 13 ou 14 ans, objet d'étude ressorti tout droit des programmes Viala du lycée d'il y a quelques années, sous forme poétique en plus, ce n'est pas adapté. Et le plaisir de lire non pour manier des idées mais pour partager des aventures, des émotions, est presque évacué de ce niveau. Quel assèchement !
L'autobiographie commence à parler à des jeunes de 14 ou 15 ans, en pleine adolescence, qui s'interrogent sur eux-mêmes. Mais je ne pense pas qu'il soit pertinent de remonter ce genre en 4e. La maturité n'est pas encore la même. Un an, à cet âge, c'est beaucoup.

Oui, Kiki, je pense qu'il faut faire remonter notre mécontentement. C'est pour cela que j'ai décidé de publier ici ce à quoi j'ai eu accès.

Vautrin84 a écrit:Je suis médusé..!

Qu'appelles-tu "approche comparatiste" à faire chaque année ? C'est l'étude comparée d'un livre et d'un film par exemple ? D'une œuvre originelle et sa réécriture moderne ?

Oui, c'est cela. Des exemples ont été donnés. Je ne sais plus, mais il y avait Roméo et Juliette et une autre oeuvre qui reprend ce mythe (ce n'était pas Pyrame et Thisbé, mais une oeuvre plus tardive, je ne sais plus laquelle).

D'accord, merci !
Et tout cela en 4,5h... et 4h en 3e 🤬

En même temps, lors des formations à la réforme (à laquelle j'ai refusé de me rendre, donc je resterai évasive, ce sont des propos rapportés), les collègues disent que les IPR leur ont donné des exemples de progressions avec des séquences qui duraient... une semaine ! Vu comme ça, évidemment...

Le Petit Poucet ou la Belle au bois dormant, c'était au programme de l'agrégation, pourquoi serait-ce trop facile en 5e ?

Encore une fois ces projets de programme ne me semblent pas plus pertinents que les actuels, mais la difficulté des œuvres ne me semble en effet pas le sujet.

Soirée a écrit:Le Petit Poucet ou la Belle au bois dormant, c'était au programme de l'agrégation, pourquoi serait-ce trop facile en 5e ?

Encore une fois ces projets de programme ne me semblent pas plus pertinents que les actuels, mais la difficulté des œuvres ne me semble en effet pas le sujet.

C'est surtout les horaires ! Tout ce qui a été dit dans le premier message en quatre heures et demie par semaine ? Impossible.

Vautrin84 a écrit:D'accord, merci !
Et tout cela en 4,5h... et 4h en 3e 🤬

Ça a déjà été dit. Oups !

*Ombre* a écrit:La question n'est pas tant de savoir si les oeuvres proposées sont difficiles ou pas. Oui, la difficulté peut être stimulante, et nous sommes là pour permettre de la passer. La question est de savoir si les oeuvres ou thèmes proposés sont adaptés à l'âge des élèves, capables de résonner avec leur expérience d'enfants des Hommes et de leur montrer par là toute la puissance de la littérature, capable de tout dire, même ce qui restait informulé en nous. Et à cette question essentielle, pour beaucoup de points de ce projet, la réponse me semble non.
Je dirais à rebours que La Belle au bois dormant ou Le Petit Poucet en 5e, cela me paraît inadapté - et sans doute trop facile. Je préférais de loin passer aux Mille et une Nuits ou mieux, aux récits poétiques comme L'Enfant de la haute mer.
Les thèmes imposés en poésie, c'est totalement arbitraire, et d'un ennui mortel.
Le programme de 4e, qui est si beau à l'heure actuelle, sera terriblement âpre, vidé d'émotion ou presque, tout dans les idées pures : la louange et le blâme à 13 ou 14 ans, objet d'étude ressorti tout droit des programmes Viala du lycée d'il y a quelques années, sous forme poétique en plus, ce n'est pas adapté. Et le plaisir de lire non pour manier des idées mais pour partager des aventures, des émotions, est presque évacué de ce niveau. Quel assèchement !
L'autobiographie commence à parler à des jeunes de 14 ou 15 ans, en pleine adolescence, qui s'interrogent sur eux-mêmes. Mais je ne pense pas qu'il soit pertinent de remonter ce genre en 4e. La maturité n'est pas encore la même. Un an, à cet âge, c'est beaucoup.

Oui, Kiki, je pense qu'il faut faire remonter notre mécontentement. C'est pour cela que j'ai décidé de publier ici ce à quoi j'ai eu accès.

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Mon dieu... je suis sidérée par ces projets de programmes... je m'empresse de partager à mes collègues, merci  @*Ombre* !

Je trouve aussi les intitulés foireux (ils me rappellent à la fois ceux que j'ai connus collégienne et lycéenne, et franchement quand j'étais élève je détestais les cours de français où je m'ennuyais mortellement) et les propositions d’œuvres inadaptées à l'âge des élèves, en tout cas aux miens.
Le pire c'est la langue, parce qu'en littérature on a toujours le choix des textes selon nos séries et nos vieux manuels... Mais que cette satanée terminologie Eduscol puisse faire loi, ça me dépasse.
Quant aux manipulations à enseigner... au secours

Enfin, avec notre volume horaire tout cela est purement et simplement impossible.

Par ailleurs il me semble important de dénoncer ces modifications arbitraires qui alourdissent notre charge de travail. En pure perte et au détriment des élèves, du reste.