Quelles options pour une première "S"?

Merci pour tous vos réponses qui nous sont fort utiles.
Elle fera son choix d'ici demain, date de son conseil de classe. Elle a également demandé conseils à ses professeurs.

Et pour que ce soit clair, vu le titre du topic :
- La filière S était - pour moi - une filière qui ne fermait pas ou peu de portes si nous n'avions pas d'idée de ce que nous voulions faire.
- La filière L n'a jamais été considéré comme une filière poubelle, n'ayant jamais aimé lire je n'aurais jamais pu y réussir. Ça n'est pas le cas de la nièce qui peut envisager ces filières littéraires !

C'est elle qui aura le dernier mot de toute façon, je ne pense pas que ses parents lui imposent une quelconque doublette ou triplette, mais étant donné l'ensemble des conseils, je l'inviterai à prendre mathématiques !

PS : je ne pensais pas que ce topic déchaînerai autant de passions !

Ne pas fermer de portes, ce n'est pas forcément si vrai que cela. Certes, si l'élève a 20 au bac, ça va évidemment, mais des élèves sur le carreau avec maths/PC, j'en vois tous les ans.

profdoctoujours a écrit:Ah j'avais hésité à poster ça parce que je savais que ça allait être mal interprété...

Non, je ne dis pas que les matières littéraires sont pour les teubés. Désolée. Je partage juste mon expérience et oui, mon expérience c'est qu'après une terminale S, quand je suis arrivée en prépa littéraire, ça ne m'a pas manqué de ne pas avoir fait L : j'étais dans les premiers de la classe, j'ai été admissible à normal sup, et 90% du temps je n'ai senti un retard par rapport à mes camarades qui avaient fait L. Cela m'aurait bien sûr apporté davantage de connaissances, mais il était très facile pour moi de voir ce que je devais approfondir et le reste est de la méthode. En maths ou en physique, j'aurais été beaucoup plus perdue si j'avais dû savoir par quoi commencer pour rattraper seule les cours, parce que je perçois (à tort ou à raison) leur apprentissage comme plus linéaire, avec dans l'idée que si je rate une marche je ne peux plus monter l'échelle.

Ca ne veut pas dire que les matières littéraires sont pour les teubés, mais que les exercices proposés proposés sont tels que c'est plus facile de faire illusion. L'autre jour, je discutais avec un ami qui me disait avoir la moyenne en histoire alors qu'il n'apprenait rien, ne connaissait aucune date ni événement par coeur et s'en sortait en étude de documents grâce à sa capacité d'analyse. Je n'ai jamais entendu parler d'un élève qui a résolu un exercice de maths ou de physique sans connaître ses formules. Non parce qu'il faut être plus intelligent en physique ou en maths, mais parce que les documents d'histoire donnent de la matière pour travailler, alors que les formules de maths ne sont pas données (sinon on réussirait à faire quelque chose sans les apprendre). Ca ne veut pas dire qu'on peut être teubé et réussir dans les matières littéraires sans efforts, au contraire. Ca veut dite que si on est intelligents et qu'on a la méthode, on peut compenser notre manque de connaissances avec notre réflexion. Evidemment, si on ne compense jamais ce manque de connaissances, ça finit par coincer. Mais vu le niveau des élèves qui arrivent en licence (merci les programmes) pardon de penser qu'une élève qui a 17 de moyenne et est a priori travailleuse réussira à rattraper son retard. C'est clair que je ne conseillerai pas ça à un élève qui a une mauvaise moyenne dans les matières littéraires, ou à l'élève qui a 6 en maths et où on se dit qu'il réussira mieux en sciences humaines alors que souvent, ce n'est pas le cas (à moins que l'élève n'aime vraiment pas les maths mais a une appétence pour les sciences humaines, et auquel cas, il n'aurait probablement pas choisi spé maths de toute façon).

Après, il est fort possible qu'avec la réforme, on a désormais plus de lacunes lorsqu'on arrive à la fac. Le programme de HGGSP par exemple est particulièrement lourd.

Les élèves qui changent de spé en cours d'année, c'est encore un autre problème. Parce que comme je disais plus haut, si on est parti en maths malgré notre 6 de moyenne, ce n'est probablement pas parce qu'on avait des bonnes notes en sciences humaines. Ces élèves ne devraient tout simplement pas être en filière générale.

Pour la partie graissée n°1: tu veux une médaille? Bon, je blague, ne le prends pas mal mais ce genre de commentaire "j'étais la meilleure hihihi" me semble toujours assez puéril.
Pour le reste, en fait, ça n'a juste rien à voir. Quand on arrive en prépa littéraire (et dans une certaine mesure je pense que c'est pareil en prépa scientifique), ce qu'on a été et fait au lycée ne sert que très à la marge. Ce qu'on fait au lycée est tellement superficiel et les exercices souvent tellement bas de plafond - attention ce n'est pas le fait des enseignants hein, juste de l'institution et du niveau global très bas - qu'il faut même désapprendre pour réapprendre (à faire une explication de texte, une dissertation) quand on arrive en HK, par exemple. Justement, c'est là qu'on se rend compte que tout cela n'est pas question de "méthode" (j'y reviendrai), mais de connaissances et de maîtrise des concepts  
Mais bon, en admettant que les acquis du lycée servent un minimum quand on arrive en prépa, le fait que les anciens S puissent être à l'aise en HK et pas les anciens L en maths sup par exemple, ce n'est pas une question de difficulté des matières. C'est juste que les anciens S, ils ont fait le même bac de français, le même bac de philo et le même bac d'HG et de langue, alors que les L, comme de toute éternité on les considère comme des teubés, ils ne faisaient pas de maths, pas de physique, pas de SVT - ne venez pas me parler de cette blague qu'est l'enseignement scientifique. Ça n'a rien à voir avec telle ou telle matière qui serait "facile à rattraper". Dans tous les cas, si on veut VRAIMENT rattraper, on rattrape, dans la limite de ses capacités propres évidemment.

Quand au passage n°2 "si on est intelligent et qu'on a la méthode", ça n'a juste aucun sens. Ça veut dire quoi "avoir la méthode", à ce niveau? La méthode, ça vaut effectivement quand on est en seconde et qu'on apprend à faire un commentaire ou une dissertation, bon, on va suivre un protocole parce qu'on part de zéro. Mais ensuite, dans les études supérieures, j'aimerais bien qu'on m'explique à quel moment il est question de méthode. Il est question de savoirs, et de réflexion, et les deux vont de pair! Ça me fait assez froid dans le dos de lire qu'on peut "compenser le manque de savoir par la réflexion": si tu ne sais pas, tu réfléchis dans le vide en fait. Et quand on n'a pas les savoirs, eh bien on ne les a pas, que ce soit en lettres, en HG ou en maths, que ce soit après avoir fait un bac S, L, XXL ou Y. Tu dis, en résumé, "quand on ne connaît pas les formules de maths on ne peut pas les appliquer", et donc tu crois que tu peux faire une dissertation de philo sans avoir lu Kant et sans avoir compris, appris, intégré ce qu'il a écrit ? (Kant ou autre hein). Ça marche peut-être encore un peu (encore que) pour la prépa ou l'ENS, où l'on recrute les étudiants surtout sur un potentiel et sur, non pas la maîtrise d'une méthode, mais d'une rhétorique (ce qui n'est pas la même chose), mais au moment du master, de l'agrégation, ou de la thèse, ça finit par se voir. Personne ne peut faire illusion à ce niveau-là, et d'ailleurs le but dans la vie n'est pas de faire illusion.

La "méthode", c'est quand même en général une vaste blague.

DesolationRow a écrit:La "méthode", c'est quand même en général une vaste blague.

C'est effectivement une énorme fumisterie. Je mets un bémol en ce qui concerne l'enseignement secondaire, quand même. Tout dépend évidemment ce qu'on entend par "méthode", mais personnellement je distribuais aux secondes et premières des "fiches méthode" indiquant le protocole à suivre pour rédiger un commentaire ou une dissertation, parce que de fait quand on ne sait absolument pas faire ces exercices (et qu'on est aussi rigoureux que peut l'être un élève de seconde ou de première...) il est nécessaire au départ de suivre pas à pas un protocole en respectant des consignes claires (allant de "il faut faire une intro contenant ci et ça et un plan" à "il faut faire des alinéas en début de paragraphe") Je ne dis pas que ces fiches faisaient des miracles, mais disons que pour les élèves les plus forts, elles ne les empêchaient pas de déployer leur réflexion et leurs connaissances, et pour les plus faibles (en tout cas ceux qui bossaient), elles permettaient d'organiser à peu près efficacement le peu de connaissance qu'ils avaient pour fournir un travail avec un début, un milieu et une fin et une vague progression logique.

Sorti de ce contexte, la "méthode", ça ne veut plus rien dire. Je rigole toujours beaucoup quand j'entends d'anciens élèves de prépa dire "ahlalaaaaaa la prépa c'est génial-han, ça m'a appris la méthode". Ah, bon, ça devait être bien ennuyeux cette prépa ma foi.

Et alors à la fac les cours de "méthodologie de truc muche" en tout genre, qu'est ce que ça m'énerve! Dans certaines facs il y a des trucs de "méthodologie du travail universitaire" en L1, bah je sais pas, écoute les cours et lis des livres, non? Personnellement, je n'ai pas d'autre conseil à donner. Le seul moment où ça se justifie c'est pour la recherche : apprendre à faire et classer une biblio, apprendre les outils de la recherche, le fonctionnement des bibliothèques etc. Bon, là, d'accord.

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:La "méthode", c'est quand même en général une vaste blague.

C'est effectivement une énorme fumisterie. Je mets un bémol en ce qui concerne l'enseignement secondaire, quand même. Tout dépend évidemment ce qu'on entend par "méthode", mais personnellement je distribuais aux secondes et premières des "fiches méthode" indiquant le protocole à suivre pour rédiger un commentaire ou une dissertation, parce que de fait quand on ne sait absolument pas faire ces exercices (et qu'on est aussi rigoureux que peut l'être un élève de seconde ou de première...) il est nécessaire au départ de suivre pas à pas un protocole en respectant des consignes claires (allant de "il faut faire une intro contenant ci et ça et un plan" à "il faut faire des alinéas en début de paragraphe") Je ne dis pas que ces fiches faisaient des miracles, mais disons que pour les élèves les plus forts, elles ne les empêchaient pas de déployer leur réflexion et leurs connaissances, et pour les plus faibles (en tout cas ceux qui bossaient), elles permettaient d'organiser à peu près efficacement le peu de connaissance qu'ils avaient pour fournir un travail avec un début, un milieu et une fin et une vague progression logique.

Sorti de ce contexte, la "méthode", ça ne veut plus rien dire. Je rigole toujours beaucoup quand j'entends d'anciens élèves de prépa dire "ahlalaaaaaa la prépa c'est génial-han, ça m'a appris la méthode". Ah, bon, ça devait être bien ennuyeux cette prépa ma foi.

Et alors à la fac les cours de "méthodologie de truc muche" en tout genre, qu'est ce que ça m'énerve! Dans certaines facs il y a des trucs de "méthodologie du travail universitaire" en L1, bah je sais pas, écoute les cours et lis des livres, non? Personnellement, je n'ai pas d'autre conseil à donner. Le seul moment où ça se justifie c'est pour la recherche : apprendre à faire et classer une biblio, apprendre les outils de la recherche, le fonctionnement des bibliothèques etc. Bon, là, d'accord.

Oui, les élèves ont quand même besoin d'être bien guidés mais effectivement ça ne fait pas tout. cette année une élève en AMC (qui n'écoute rien en cours, ne prend pas de notes, ne travaille pas à la maison, a triché en classe avec ChatGPT) m'a demandé sans arrêt des "conseils de méthode" ("Si j'avais la méthode, je réussirais"), sous-entendant que je faisais mal mon travail évidemment: eh bien mets-toi au boulot ma petite, et tu verras, la méthode viendra toute seule.

Jenny a écrit:Ne pas fermer de portes, ce n'est pas forcément si vrai que cela. Certes, si l'élève a 20 au bac, ça va évidemment, mais des élèves sur le carreau avec maths/PC, j'en vois tous les ans.

Et les élèves qui abandonnent des filières supérieures scientifiques en première année parce qu'ils avaient lâché les maths en Tle sont aussi très nombreux. Aux portes ouvertes les profs du supérieur s'arrachent les cheveux. Déjà en Tle faire Sciences Physique sans les maths cela n'a pas de sens et pourtant il y en a car ils ont suivi le conseil de faire ce qui leur plait et n'oublions pas qu'il y a beaucoup d'ingénieurs ou de médecin qui n'aimait pas vraiment les maths. Mais à leur époque on ne leur a pas proposé d'arrêter les maths pendant 1 ou 2 ans. Au passage, en 1ere S il y avait 6h de maths par semaine et maintenant on a 4h, je pense que cette spécialité est plus proche d'un enseignement de tronc commun à 3h qu'une filière réellement scientifique.

Pour revenir sur l'exemple de l'élève qui était content de ne plus faire d'HG en S. Je le comprends, mais je trouve cela très dommage de se priver de cet enseignement en Tle, c'est essentiel pour la vie. Il faut vraiment être négatif pour penser qu'en faisant 3h par semaine d'HG c'est une perte de temps. A la fin, on en arrive à la conclusion que l'école est une perte de temps.

Par exemple, je n'aimais pas l'anglais à l'école, si j'avais eu le choix, je n'aurai pas fait d'anglais au lycée, et pourtant j'ai fait de l'anglais de nombreuses années après le Bac, et j'ai un niveau très moyen qui me permet de discuter correctement pendant les voyages scolaires à l'étranger. Je suis bien content de ne pas avoir eu le choix.

C'est la limite de ces histoires de "méthode", même dans le secondaire. Je répète des choses qui ont déjà été dites, mais le nombre de pleurnicheries de parents et d'élèves sur le thème "ouin ouin j'ai / il a pas la méthode mais pourtant j'ai / il a les idées"...
Après, pour nuancer, il est vrai que certains élèves ont des connaissances et des idées justes, mais qu'ils peinent à formuler adroitement, clairement, efficacement, et ils le traduisent parfois par "je manque de méthode" (aussi parce que, comme on peut encore le constater ici, des enseignants utilisent eux-mêmes cette formule à tout va et semblent s'imaginer que cela peut faire écran au manque de savoir...). Quand je suis confrontée à ce genre de cas, je réponds toujours qu'il ne s'agit certainement pas de méthode mais d'entraînement: plus on pratique, plus on y arrive, et ça peut prendre du temps mais ça finit par se décanter "tout seul" (enfin, "tout seul", je m'entends: en travaillant, mais sans se poser la question de la "méthode"). Personnellement, en prépa, j'avais un gros problème de synthèse: mes copies étaient hyper longues, je tartinais des lignes et des lignes pour exprimer la moindre idée, au grand désarroi de mon prof de lettres (d'autant que j'avais un bon niveau par ailleurs). Eh bien, à force de faire des disserts et des disserts, et des commentaires et des commentaires, ça m'est complètement passé. Et c'est pareil pour certains élèves et c'est ce qui est triste: certains auraient effectivement besoin de plus de temps et de pratique très fréquente et régulière pour progresser, mais on n'a pas ce temps au lycée. Et puis, admettre de faire des efforts et que ça ne paie pas tout de suite, ce n'est pas très à la mode par les temps qui courent.
Bref, je pense qu'on gagnerait vraiment, côté enseignants, à arrêter de parler de méthode à tout va, de penser que la forme peut être séparée du fond, et de penser qu'on peut réfléchir sans connaissances: il n'y a pas d'idées justes sans savoir préalable (c'est d'ailleurs très prétentieux de le penser!)

Iridiane a écrit:C'est la limite de ces histoires de "méthode", même dans le secondaire. Je répète des choses qui ont déjà été dites, mais le nombre de pleurnicheries de parents et d'élèves sur le thème "ouin ouin j'ai / il a pas la méthode mais pourtant j'ai / il a les idées"...
Après, pour nuancer, il est vrai que certains élèves ont des connaissances et des idées justes, mais qu'ils peinent à formuler adroitement, clairement, efficacement, et ils le traduisent parfois par "je manque de méthode" (aussi parce que, comme on peut encore le constater ici, des enseignants utilisent eux-mêmes cette formule à tout va et semblent s'imaginer que cela peut faire écran au manque de savoir...). Quand je suis confrontée à ce genre de cas, je réponds toujours qu'il ne s'agit certainement pas de méthode mais d'entraînement: plus on pratique, plus on y arrive, et ça peut prendre du temps mais ça finit par se décanter "tout seul" (enfin, "tout seul", je m'entends: en travaillant, mais sans se poser la question de la "méthode"). Personnellement, en prépa, j'avais un gros problème de synthèse: mes copies étaient hyper longues, je tartinais des lignes et des lignes pour exprimer la moindre idée, au grand désarroi de mon prof de lettres (d'autant que j'avais un bon niveau par ailleurs). Eh bien, à force de faire des disserts et des disserts, et des commentaires et des commentaires, ça m'est complètement passé. Et c'est pareil pour certains élèves et c'est ce qui est triste: certains auraient effectivement besoin de plus de temps et de pratique très fréquente et régulière pour progresser, mais on n'a pas ce temps au lycée. Et puis, admettre de faire des efforts et que ça ne paie pas tout de suite, ce n'est pas très à la mode par les temps qui courent.
Bref, je pense qu'on gagnerait vraiment, côté enseignants, à arrêter de parler de méthode à tout va, de penser que la forme peut être séparée du fond, et de penser qu'on peut réfléchir sans connaissances: il n'y a pas d'idées justes sans savoir préalable (c'est d'ailleurs très prétentieux de le penser!)

Tu as raison, la "méthode" est un poncif des appréciations sur les bulletins, comme les "bases", les "fragilités", les "difficultés". Des euphémismes un peu vagues qu'on utilise quand on se sait pas trop quoi dire.

Les « bases », c'est quand même assez clair. En 3e, quand on utilise la voix passive et que l'élève ne sait déjà pas manier le verbe être en lui-même, ou les pronoms personnels, il n'a pas les bases, c'est tout. Il m'arrive de détailler cela sur le bulletin, de donner un ou deux exemples très précis, mais ce n'est pas du tout un euphémisme, c'est la plus pure réalité.

« Méthode », par contre, me paraît en effet plus mystérieux.

Pour ma part, je passe beaucoup de temps en première et en terminale sur la méthode d'analyse d’œuvre: comment observer un document/une œuvre, lire une légende, décrire précisément ce que l'on voit en employant le vocabulaire technique, orienter son analyse suivant la consigne, rassembler des idées puis les mettre en ordre pour, en partant du brouillon, aller vers une rédaction organisée en parties et paragraphes, etc. Donc quand j'écris dans certains bulletins que l'élève doit "revoir les méthodes", je pense que ceux qui ont un minimum suivi voient très bien de quoi je parle. Il n'y a pas d'idée juste sans savoir préalable, sans doute, mais il me semble qu'il n'y a pas davantage d'expression d'un savoir sans aptitude à mettre en forme sa pensée suivant une démarche raisonnée - c'est-à-dire sans méthode.

Aperçu par hasard a écrit:Pour ma part, je passe beaucoup de temps en première et en terminale sur la méthode d'analyse d’œuvre: comment observer un document/une œuvre, lire une légende, décrire précisément ce que l'on voit en employant le vocabulaire technique, rassembler des idées puis les mettre en ordre pour, en partant du brouillon, aller vers une rédaction organisée en parties et paragraphes, etc. Donc quand j'écris dans certains bulletins que l'élève doit "revoir les méthodes", je pense que ceux qui ont un minimum suivi voient très bien de quoi je parle. Il n'y a pas d'idée juste sans savoir préalable, sans doute, mais il me semble qu'il n'y a pas davantage d'expression d'un savoir sans aptitude à mettre en forme sa pensée suivant une démarche raisonnée - c'est-à-dire sans méthode.

Oui, mais ça c'est comme les fiches dont je parlais plus haut à propos de ma propre pratique: il s'agit de donner les consignes formelles d'un exercice. Une dissertation, c'est tel exercice qui doit avoir telle forme ; une "analyse d'oeuvre" (en arts plastiques, donc) eh bien c'est pareil ça se rédige, ça se met en forme. Mais une fois que tu as dit ça, eh bien il ne s'agit plus de méthode, mais de contenu et d'entraînement.
Tu parles d'ailleurs d'employer le "vocabulaire technique" : il ne s'agit pas de méthode mais de connaissances, il faut connaître ce vocabulaire, le maîtriser, l'employer à bon escient. Un peu comme les formules de maths, en somme. Si tu ne connais pas, eh bien tu ne connais pas : tu peux appliquer toutes les "méthodes" que tu veux et faire de jolis paragraphes, il ne se passera rien et la copie sera vide. Certes, si tu es un peu malin, tu peux essayer de noyer ton ignorance derrière un peu de verbiage, mais en principe, le prof s'en rend compte et sanctionne. D'ailleurs il n'y a rien de plus insupportable que les copies qui essaient de faire illusion : à la limite, je préfère la copie indigente et vide, ça va plus vite et c'est plus franc du collier.

Soyons clair : le mec qui prétend avoir la moyenne en commentaire sans avoir aucune connaissance, est soit un gros mytho (= et en vrai soit il travaillait, soit il s'inventait ses super notes), soit un élève noté avec les pieds - c'est possible aussi. Mais une copie d'histoire sans connaissances en commentaire ça vaut au max 5.

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Pour ma part, je passe beaucoup de temps en première et en terminale sur la méthode d'analyse d’œuvre: comment observer un document/une œuvre, lire une légende, décrire précisément ce que l'on voit en employant le vocabulaire technique, rassembler des idées puis les mettre en ordre pour, en partant du brouillon, aller vers une rédaction organisée en parties et paragraphes, etc. Donc quand j'écris dans certains bulletins que l'élève doit "revoir les méthodes", je pense que ceux qui ont un minimum suivi voient très bien de quoi je parle. Il n'y a pas d'idée juste sans savoir préalable, sans doute, mais il me semble qu'il n'y a pas davantage d'expression d'un savoir sans aptitude à mettre en forme sa pensée suivant une démarche raisonnée - c'est-à-dire sans méthode.

Oui, mais ça c'est comme les fiches dont je parlais plus haut à propos de ma propre pratique: il s'agit de donner les consignes formelles d'un exercice. Une dissertation, c'est tel exercice qui doit avoir telle forme ; une "analyse d'oeuvre" (en arts plastiques, donc) eh bien c'est pareil ça se rédige, ça se met en forme. Mais une fois que tu as dit ça, eh bien il ne s'agit plus de méthode, mais de contenu et d'entraînement.
Tu parles d'ailleurs d'employer le "vocabulaire technique" : il ne s'agit pas de méthode mais de connaissances, il faut connaître ce vocabulaire, le maîtriser, l'employer à bon escient. Un peu comme les formules de maths, en somme. Si tu ne connais pas, eh bien tu ne connais pas : tu peux appliquer toutes les "méthodes" que tu veux et faire de jolis paragraphes, il ne se passera rien et la copie sera vide. Certes, si tu es un peu malin, tu peux essayer de noyer ton ignorance derrière un peu de verbiage, mais en principe, le prof s'en rend compte et sanctionne. D'ailleurs il n'y a rien de plus insupportable que les copies qui essaient de faire illusion : à la limite, je préfère la copie indigente et vide, ça va plus vite et c'est plus franc du collier.

Mais bien sûr, j'ai l'impression que nous sommes plutôt d'accord: il n'y a pas de méthode qui soit efficace sans s'appuyer sur des connaissances, de même que symétriquement, il n'y a pas de connaissance véritable sans mise en forme raisonnée de la pensée, donc sans méthode. Je crois qu'il est absurde de vouloir dissocier les deux, et c'est en effet l'erreur que font certains élèves en imaginant qu'il existerait une méthode qui garantirait magiquement la pertinence d'une réflexion indépendamment de connaissances préalablement acquises. A l'inverse (mais plus rarement), certains élèves, assez curieux et cultivés, déversent parfois des monceaux d'idées sans structure: il y a peut-être là-dedans quelque chose qui ressemble à des connaissances, mais faute de méthode, cela ne constitue pas encore l'expression d'un savoir. Alors pour l'enseignement secondaire du moins (parce qu'on est supposé y poser des fondations, je suis d'accord sur le fait qu'il doit en aller autrement dans le supérieur), dire que le fait d'insister sur l'acquisition des méthodes est une "blague" ou une "fumisterie" me semble quand même un raccourci bien discutable. Ce qui le serait, c'est de dire que les méthodes suffisent - ou même existent - indépendamment des connaissances. Mais quel enseignant sérieux dit cela?

Manu7 a écrit:

Jenny a écrit:Ne pas fermer de portes, ce n'est pas forcément si vrai que cela. Certes, si l'élève a 20 au bac, ça va évidemment, mais des élèves sur le carreau avec maths/PC, j'en vois tous les ans.

Et les élèves qui abandonnent des filières supérieures scientifiques en première année parce qu'ils avaient lâché les maths en Tle sont aussi très nombreux.  

Je parle évidemment d'élèves n'ayant aucune envie d'études scientifiques. Quand on veut faire du droit et qu'on a gardé maths/Physique où on a péniblement un 14/15, c'est quand même du gâchis de ne pas avoir de place près de chez soi alors qu'avec SES/HGGSP/DGEMC, ça irait comme sur des roulettes...

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Pour ma part, je passe beaucoup de temps en première et en terminale sur la méthode d'analyse d’œuvre: comment observer un document/une œuvre, lire une légende, décrire précisément ce que l'on voit en employant le vocabulaire technique, rassembler des idées puis les mettre en ordre pour, en partant du brouillon, aller vers une rédaction organisée en parties et paragraphes, etc. Donc quand j'écris dans certains bulletins que l'élève doit "revoir les méthodes", je pense que ceux qui ont un minimum suivi voient très bien de quoi je parle. Il n'y a pas d'idée juste sans savoir préalable, sans doute, mais il me semble qu'il n'y a pas davantage d'expression d'un savoir sans aptitude à mettre en forme sa pensée suivant une démarche raisonnée - c'est-à-dire sans méthode.

Oui, mais ça c'est comme les fiches dont je parlais plus haut à propos de ma propre pratique: il s'agit de donner les consignes formelles d'un exercice. Une dissertation, c'est tel exercice qui doit avoir telle forme ; une "analyse d'oeuvre" (en arts plastiques, donc) eh bien c'est pareil ça se rédige, ça se met en forme. Mais une fois que tu as dit ça, eh bien il ne s'agit plus de méthode, mais de contenu et d'entraînement.
Tu parles d'ailleurs d'employer le "vocabulaire technique" : il ne s'agit pas de méthode mais de connaissances, il faut connaître ce vocabulaire, le maîtriser, l'employer à bon escient. Un peu comme les formules de maths, en somme. Si tu ne connais pas, eh bien tu ne connais pas : tu peux appliquer toutes les "méthodes" que tu veux et faire de jolis paragraphes, il ne se passera rien et la copie sera vide. Certes, si tu es un peu malin, tu peux essayer de noyer ton ignorance derrière un peu de verbiage, mais en principe, le prof s'en rend compte et sanctionne. D'ailleurs il n'y a rien de plus insupportable que les copies qui essaient de faire illusion : à la limite, je préfère la copie indigente et vide, ça va plus vite et c'est plus franc du collier.

Mais bien sûr, j'ai l'impression que nous sommes plutôt d'accord: il n'y a pas de méthode qui soit efficace sans s'appuyer sur des connaissances, de même que symétriquement, il n'y a pas de connaissance véritable sans mise en forme raisonnée de la pensée, donc sans méthode. Je crois qu'il est absurde de vouloir dissocier les deux, et c'est en effet l'erreur que font certains élèves en imaginant qu'il existerait une méthode qui garantirait magiquement la pertinence d'une réflexion indépendamment de connaissances préalablement acquises. A l'inverse (mais plus rarement), certains élèves, assez curieux et cultivés, déversent parfois des monceaux d'idées sans structure: il y a peut-être là-dedans quelque chose qui ressemble à des connaissances, mais faute de méthode, cela ne constitue pas encore l'expression d'un savoir. Alors pour l'enseignement secondaire du moins (parce qu'on est supposé y poser des fondations, je suis d'accord sur le fait qu'il doit en aller autrement dans le supérieur), dire que le fait d'insister sur l'acquisition des méthodes est une "blague" ou une "fumisterie" me semble quand même un raccourci bien discutable. Ce qui le serait, c'est de dire que les méthodes suffisent - ou même existent - indépendamment des connaissances. Mais quel enseignant sérieux dit cela?

Oui, on est d'accord sur l'essentiel, et j'ai bien fait la distinction entre secondaire et supérieur. Ceci étant dit, le cas de l'élève qui a plein de bonnes idées et est incapable de les mettre en forme est quand même plutôt rare. Soit on a affaire à un élève qui n'a pas écouté les consignes de l'exercice ou qui s'est torché avec (en fait il ne s'agit pas tant de "méthode" que de consignes spécifiques à chaque exercice) et donc ça reste de toute façon un manque de travail et de sérieux ; soit on a affaire à un élève qui a quelques difficultés dans la mise en forme de sa pensée et ça, encore une fois, ce n'est pas tant un problème de méthode que d'entraînement, de pratique. Et très souvent c'est aussi un manque de maîtrise des savoirs: ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, si ce n'est pas énoncé clairement, c'est que ce n'est pas très bien maîtrisé. Et c'est normal, au reste, on ne peut pas maîtriser toutes les connaissances du jour au lendemain!

Elaïna a écrit:Soyons clair : le mec qui prétend avoir la moyenne en commentaire sans avoir aucune connaissance, est soit un gros mytho (= et en vrai soit il travaillait, soit il s'inventait ses super notes), soit un élève noté avec les pieds - c'est possible aussi. Mais une copie d'histoire sans connaissances en commentaire ça vaut au max 5.

Apparemment le mec s'en sortait grâce à sa "capacité d'analyse" : je serais vraiment très curieuse de savoir ce que ça veut dire ça aussi...

A mon avis, il crânait tout en écoutant en cours, voire en l'apprenant sérieusement.

Manu7 a écrit:

Pour revenir sur l'exemple de l'élève qui était content de ne plus faire d'HG en S. Je le comprends, mais je trouve cela très dommage de se priver de cet enseignement en Tle, c'est essentiel pour la vie. Il faut vraiment être négatif pour penser qu'en faisant 3h par semaine d'HG c'est une perte de temps. A la fin, on en arrive à la conclusion que l'école est une perte de temps.

Par exemple, je n'aimais pas l'anglais à l'école, si j'avais eu le choix, je n'aurai pas fait d'anglais au lycée, et pourtant j'ai fait de l'anglais de nombreuses années après le Bac, et j'ai un niveau très moyen qui me permet de discuter correctement pendant les voyages scolaires à l'étranger. Je suis bien content de ne pas avoir eu le choix.

Je n'ai pas dis, ça, l'élève, c'était mon fils, et il adorait l'HG et son prof de 1e, il a eu 18 au bac en histoire-géo, ce n'était pas une question d'appétence ou de ne pas réussir. Mais 3h de cours en plus par semaine ce n'est pas négligeable. Et il a apprécié d'avoir une matière de moins pour le bac en Tle.

On confond effectivement méthode au sens de consignes formelles, et méthode au sens de discipline intellectuelle. Une dissertation ou une étude de documents requiert d'appliquer des consignes formelles : on appelle ça dans le secondaire souvent une "méthode".
Mais un historien qui pratique la recherche doit appliquer des méthodes d'analyse des archives : c'est tout autre chose ici, et ça n'a évidemment rien à voir avec la "méthode" dans le secondaire.
On parle aussi de "méthodes" d'apprentissage dans le secondaire, c'est encore autre chose. Il y a certes des moyens d'apprentissage plus efficaces que d'autres, cela a souvent été développé sur le forum, mais, très souvent, le "manque de méthode" est un manque de "compréhension", quand ce n'est pas un manque de "travail" tout court.

Et je rejoins Elaïna, on ne peut pas avoir une note décente à une étude de documents en histoire ou géographie sans maîtriser les connaissances. Normalement, car certains posts ici ont pu donner l'impression qu'on opposait strictement contrôle de connaissance et étude de documents, l'un pouvant servir à "compenser" l'autre si on n'apprenait pas son cours.

Iridiane a écrit:soit on a affaire à un élève qui a quelques difficultés dans la mise en forme de sa pensée et ça, encore une fois, ce n'est pas tant un problème de méthode que d'entraînement, de pratique. Et très souvent c'est aussi un manque de maîtrise des savoirs: ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, si ce n'est pas énoncé clairement, c'est que ce n'est pas très bien maîtrisé. Et c'est normal, au reste, on ne peut pas maîtriser toutes les connaissances du jour au lendemain!

C'est une question intéressante. Je pense qu'il y a une méthode qui s'impose comme une sorte de moule imprimant une contrainte extérieure, de manière plus ou moins indépendante du contenu de la réflexion. C'est un peu le cas avec la forme de la dissertation, ou avec certaines formes "standard" proche de la dissertation, de type commentaire de document, que l'on peut utiliser pour structurer sa pensée. Ce n'est toutefois pas une contrainte arbitraire ni sans intérêt, puisque cela oblige à mettre en ordre, force à rechercher des liens et une progression entre les idées, sans toutefois les garantir. Les élèves du secondaire en sont souvent là: ils font en sorte, avec plus ou moins de bonne volonté et de succès, d'utiliser un vocabulaire (qu'ils doivent avoir appris), de mettre logiquement en forme leur pensée suivant les contraintes d'un tel moule, même si leurs raisonnements restent souvent fragiles.

Le stade suivant dans l'usage de quelque chose qu'on pourrait appeler une méthode, il me semble que c'est, tout en continuant de se conformer la plupart du temps à des modèles académiques type dissertation, de parvenir à y déployer un savoir suivant une structure qui ne résulte plus seulement de la contrainte extérieure, imposée par le modèle académique, mais de la compréhension approfondie de l'objet que l'on traite. Un peu comme une structure qui prendrait forme par l'effet d'une poussée organique interne, dans la mesure où elle serait dictée par une expression fine des propriétés de l'objet que l'on analyse. Il est évident que les lycéens n'en sont généralement pas encore là. Comme tu le soulignes, cela ne s'acquiert pas du jour au lendemain, et ce n'est pas en tirant sur la salade qu'on la fait pousser plus vite...

(Bon... tout cela est intéressant, mais je crois que nous faisons un peu dévier le fil de son sujet... )

Je reste persuadé que, dans mon domaine au moins, la "méthode" c'est de la rigolade. Il y a quelques consignes pas très compliquées à suivre pour faire une dissertation ou un commentaire. Un élève doté de deux hémisphères cérébraux fonctionnels, et qui fait un effort minimal, a besoin de quinze minutes pour les comprendre, et de deux-trois entraînements pour apprendre à les suivre. Voilà.

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:soit on a affaire à un élève qui a quelques difficultés dans la mise en forme de sa pensée et ça, encore une fois, ce n'est pas tant un problème de méthode que d'entraînement, de pratique. Et très souvent c'est aussi un manque de maîtrise des savoirs: ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, si ce n'est pas énoncé clairement, c'est que ce n'est pas très bien maîtrisé. Et c'est normal, au reste, on ne peut pas maîtriser toutes les connaissances du jour au lendemain!

C'est une question intéressante. Je pense qu'il y a une méthode qui s'impose comme une sorte de moule imprimant une contrainte extérieure, de manière plus ou moins indépendante du contenu de la réflexion. C'est un peu le cas avec la forme de la dissertation, ou avec certaines formes "standard" proche de la dissertation, de type commentaire de document, que l'on peut utiliser pour structurer sa pensée. Ce n'est toutefois pas une contrainte arbitraire ni sans intérêt, puisque cela oblige à mettre en ordre, force à rechercher des liens et une progression entre les idées, sans toutefois les garantir. Les élèves du secondaire en sont souvent là: ils font en sorte, avec plus ou moins de bonne volonté et de succès, d'utiliser un vocabulaire (qu'ils doivent avoir appris), de mettre logiquement en forme leur pensée suivant les contraintes d'un tel moule, même si leurs raisonnements restent souvent fragiles.

Le stade suivant dans l'usage de quelque chose qu'on pourrait appeler une méthode, il me semble que c'est, tout en continuant de se conformer la plupart du temps à des modèles académiques type dissertation, de parvenir à y déployer un savoir suivant une structure qui ne résulte plus seulement de la contrainte extérieure, imposée par le modèle académique, mais de la compréhension approfondie de l'objet que l'on traite. Un peu comme une structure qui prendrait forme par l'effet d'une poussée organique interne, dans la mesure où elle serait dictée par une expression fine des propriétés de l'objet que l'on analyse. Il est évident que les lycéens n'en sont généralement pas encore là. Comme tu le soulignes, cela ne s'acquiert pas du jour au lendemain, et ce n'est pas en tirant sur la salade qu'on la fait pousser plus vite...

(Bon... tout cela est intéressant, mais je crois que nous faisons un peu dévier le fil de son sujet... )

Pour ce que j'ai graissé : non, en effet, ce n'est pas une contrainte arbitraire, c'est la forme que doit prendre un exercice académique - forme que l'on peut d'ailleurs critiquer, mais ce n'est pas le sujet. Mais encore une fois il ne s'agit pas tant que méthode que d'appliquer des consignes formelles qui n'ont de sens que dès lors qu'il y a des connaissances : comme tu le dis très justement, il s'agit de "rechercher des liens et une progression entre les idées", et encore faut-il avoir lesdites idées. D'ailleurs, on en vient aussi à l'ambiguïté de ce mot, "idée": le nombre d'élèves qui chouinent sur le thème de "mais j'ai pas d'idéééée" comme si on leur demandait d'inventer des choses. Là encore, ce ne sont pas tant des "idées" que des savoirs, qu'ils s'agit de s'approprier et de structurer. Mais bref, nous sommes d'accord et nous dévions

DesolationRow a écrit:Je reste persuadé que, dans mon domaine au moins, la "méthode" c'est de la rigolade. Il y a quelques consignes pas très compliquées à suivre pour faire une dissertation ou un commentaire. Un élève doté de deux hémisphères cérébraux fonctionnels, et qui fait un effort minimal, a besoin de quinze minutes pour les comprendre, et de deux-trois entraînements pour apprendre à les suivre. Voilà.

Dans ce cas il doit me manquer un hémisphère (ce qui est bien possible après tout   ). Bien je que j'aie toujours eu des résultats très corrects en dissertation (français, histoire et philo), j'ai mis beaucoup de temps à parvenir à en suivre les méthodes avec toute la rigueur attendue - sans même parler de la pertinence du propos...

DesolationRow a écrit:Je reste persuadé que, dans mon domaine au moins, la "méthode" c'est de la rigolade. Il y a quelques consignes pas très compliquées à suivre pour faire une dissertation ou un commentaire. Un élève doté de deux hémisphères cérébraux fonctionnels, et qui fait un effort minimal, a besoin de quinze minutes pour les comprendre, et de deux-trois entraînements pour apprendre à les suivre. Voilà.

Mmmh, là je ne suis quand même pas convaincue, s'agissant du secondaire. Ou alors on considère effectivement que 90% des élèves de seconde (niveau que je connais bien et où on est censé enseigner la dissertation, donc je prends cet exemple) n'ont pas deux hémisphères cérébraux fonctionnels. Et c'est peut-être le cas hein! Mais je t'assure que ça prend plus de quinze minutes et qu'avant d'avoir un truc qui tient la route, même avec de bons élèves, il faut pas mal d'entraînement.

La pertinence du propos, c'est autre chose ça, c'est compliqué

Je ne peux pas trop parler pour le secondaire, n'y ayant jamais enseigné, je pensais aux dissertations des divers concours que j'ai passés.