Quelles options pour une première "S"?

DesolationRow a écrit:La pertinence du propos, c'est autre chose ça, c'est compliqué

Je ne peux pas trop parler pour le secondaire, n'y ayant jamais enseigné, je pensais aux dissertations des divers concours que j'ai passés.

Elaïna a écrit:Là où DR a raison c'est que la méthode au final, à moins d'être un gros nazi, ce n'est pas ce que l'on évalue en premier. C'est en revanche un moyen efficace de faire la différence entre l'élève qui se fiche du monde et l'élève qui essaie de bien faire.
En ce qui me concerne, pour la méthode du commentaire de doc, je dis toujours la même chose : phrase d'accroche basique (intro du cours), date de l'oeuvre, auteur, nature, source, et surtout jamais jamais de "le premier document est un texte qui", puis je leur montre un exemple concret - "La Renaissance est une période de redécouverte de l'Antiquité blabla. En 1542, Théodoric de Grimmelshauser, peintre de Basse-Lorraine, réalise un portrait de Martin Luther dans lequel il le représente avec un très gros nez".  Les bons vont comprendre du premier coup. Les moyens vont finir par l'intégrer, au bout de deux trois essais. Et les autres ne daignent pas faire de phrase d'accroche puis "le premier document est une peinture peinte par un peintre". Les feignasses vont faire ça toute l'année. Parce que même la méthode, ils ne l'apprennent pas, ne veulent pas l'apprendre. Et qu'ils attendent le miracle qui les fera progresser.
Est-ce que je les saque là-dessus ? Plus ou moins. C'est clairement un bon moyen de faire la différence entre celui qui ouvre son cahier et celui qui ne l'ouvre pas, puis la différence entre celui qui apprend sa leçon et celui qui la survole. Mais là où ils se feront vraiment tailler, c'est s'ils me font un petit florilège des meilleures citations de l'auteur, sans la moindre connaissance historique.

Elaïna a écrit:C'est inapplicable parce que la majorité de la société, en général, pense "ma petite gueule d'abord". Les consignes c'est pour les autres, les règles c'est pour les autres, moi mon petit génie est bien au-dessus de tout ça.
Si  les enfants de profs réussissent mieux que les autres, ce n'est pas parce que les professeurs engendrent des génies, c'est parce qu'ils cherchent à inculquer à leur progéniture que le respect des règles est la condition sine qua non pour la réussite académique.

Aperçu par hasard a écrit:En tout cas, Théodoric de Grimmelshauser m'avait échappé dans mes études d'histoire de l'art.

Iridiane a écrit:Du coup je me demande vraiment ce qui fait que maintenant, même appliquer une consigne écrite noire sur blanc du type "faites une intro avec telle et telle étape" ou "faites des alinéas" devient inapplicable pour la majorité des élèves.

Elaïna a écrit:C'est inapplicable parce que la majorité de la société, en général, pense "ma petite gueule d'abord". Les consignes c'est pour les autres, les règles c'est pour les autres, moi mon petit génie est bien au-dessus de tout ça.

Iridiane a écrit:

profdoctoujours a écrit:Ah j'avais hésité à poster ça parce que je savais que ça allait être mal interprété...

Non, je ne dis pas que les matières littéraires sont pour les teubés. Désolée. Je partage juste mon expérience et oui, mon expérience c'est qu'après une terminale S, quand je suis arrivée en prépa littéraire, ça ne m'a pas manqué de ne pas avoir fait L : j'étais dans les premiers de la classe, j'ai été admissible à normal sup, et 90% du temps je n'ai senti un retard par rapport à mes camarades qui avaient fait L. Cela m'aurait bien sûr apporté davantage de connaissances, mais il était très facile pour moi de voir ce que je devais approfondir et le reste est de la méthode. En maths ou en physique, j'aurais été beaucoup plus perdue si j'avais dû savoir par quoi commencer pour rattraper seule les cours, parce que je perçois (à tort ou à raison) leur apprentissage comme plus linéaire, avec dans l'idée que si je rate une marche je ne peux plus monter l'échelle.

Ca ne veut pas dire que les matières littéraires sont pour les teubés, mais que les exercices proposés proposés sont tels que c'est plus facile de faire illusion. L'autre jour, je discutais avec un ami qui me disait avoir la moyenne en histoire alors qu'il n'apprenait rien, ne connaissait aucune date ni événement par coeur et s'en sortait en étude de documents grâce à sa capacité d'analyse. Je n'ai jamais entendu parler d'un élève qui a résolu un exercice de maths ou de physique sans connaître ses formules. Non parce qu'il faut être plus intelligent en physique ou en maths, mais parce que les documents d'histoire donnent de la matière pour travailler, alors que les formules de maths ne sont pas données (sinon on réussirait à faire quelque chose sans les apprendre). Ca ne veut pas dire qu'on peut être teubé et réussir dans les matières littéraires sans efforts, au contraire. Ca veut dite que si on est intelligents et qu'on a la méthode, on peut compenser notre manque de connaissances avec notre réflexion. Evidemment, si on ne compense jamais ce manque de connaissances, ça finit par coincer. Mais vu le niveau des élèves qui arrivent en licence (merci les programmes) pardon de penser qu'une élève qui a 17 de moyenne et est a priori travailleuse réussira à rattraper son retard. C'est clair que je ne conseillerai pas ça à un élève qui a une mauvaise moyenne dans les matières littéraires, ou à l'élève qui a 6 en maths et où on se dit qu'il réussira mieux en sciences humaines alors que souvent, ce n'est pas le cas (à moins que l'élève n'aime vraiment pas les maths mais a une appétence pour les sciences humaines, et auquel cas, il n'aurait probablement pas choisi spé maths de toute façon).

Après, il est fort possible qu'avec la réforme, on a désormais plus de lacunes lorsqu'on arrive à la fac. Le programme de HGGSP par exemple est particulièrement lourd.

Les élèves qui changent de spé en cours d'année, c'est encore un autre problème. Parce que comme je disais plus haut, si on est parti en maths malgré notre 6 de moyenne, ce n'est probablement pas parce qu'on avait des bonnes notes en sciences humaines. Ces élèves ne devraient tout simplement pas être en filière générale.

Pour la partie graissée n°1: tu veux une médaille? Bon, je blague, ne le prends pas mal mais ce genre de commentaire "j'étais la meilleure hihihi" me semble toujours assez puéril.
Pour le reste, en fait, ça n'a juste rien à voir. Quand on arrive en prépa littéraire (et dans une certaine mesure je pense que c'est pareil en prépa scientifique), ce qu'on a été et fait au lycée ne sert que très à la marge. Ce qu'on fait au lycée est tellement superficiel et les exercices souvent tellement bas de plafond - attention ce n'est pas le fait des enseignants hein, juste de l'institution et du niveau global très bas - qu'il faut même désapprendre pour réapprendre (à faire une explication de texte, une dissertation) quand on arrive en HK, par exemple. Justement, c'est là qu'on se rend compte que tout cela n'est pas question de "méthode" (j'y reviendrai), mais de connaissances et de maîtrise des concepts  
Mais bon, en admettant que les acquis du lycée servent un minimum quand on arrive en prépa, le fait que les anciens S puissent être à l'aise en HK et pas les anciens L en maths sup par exemple, ce n'est pas une question de difficulté des matières. C'est juste que les anciens S, ils ont fait le même bac de français, le même bac de philo et le même bac d'HG et de langue, alors que les L, comme de toute éternité on les considère comme des teubés, ils ne faisaient pas de maths, pas de physique, pas de SVT - ne venez pas me parler de cette blague qu'est l'enseignement scientifique. Ça n'a rien à voir avec telle ou telle matière qui serait "facile à rattraper". Dans tous les cas, si on veut VRAIMENT rattraper, on rattrape, dans la limite de ses capacités propres évidemment.

Quand au passage n°2 "si on est intelligent et qu'on a la méthode", ça n'a juste aucun sens. Ça veut dire quoi "avoir la méthode", à ce niveau? La méthode, ça vaut effectivement quand on est en seconde et qu'on apprend à faire un commentaire ou une dissertation, bon, on va suivre un protocole parce qu'on part de zéro. Mais ensuite, dans les études supérieures, j'aimerais bien qu'on m'explique à quel moment il est question de méthode. Il est question de savoirs, et de réflexion, et les deux vont de pair! Ça me fait assez froid dans le dos de lire qu'on peut "compenser le manque de savoir par la réflexion": si tu ne sais pas, tu réfléchis dans le vide en fait. Et quand on n'a pas les savoirs, eh bien on ne les a pas, que ce soit en lettres, en HG ou en maths, que ce soit après avoir fait un bac S, L, XXL ou Y. Tu dis, en résumé, "quand on ne connaît pas les formules de maths on ne peut pas les appliquer", et donc tu crois que tu peux faire une dissertation de philo sans avoir lu Kant et sans avoir compris, appris, intégré ce qu'il a écrit ? (Kant ou autre hein). Ça marche peut-être encore un peu (encore que) pour la prépa ou l'ENS, où l'on recrute les étudiants surtout sur un potentiel et sur, non pas la maîtrise d'une méthode, mais d'une rhétorique (ce qui n'est pas la même chose), mais au moment du master, de l'agrégation, ou de la thèse, ça finit par se voir. Personne ne peut faire illusion à ce niveau-là, et d'ailleurs le but dans la vie n'est pas de faire illusion.

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:La pertinence du propos, c'est autre chose ça, c'est compliqué

Je ne peux pas trop parler pour le secondaire, n'y ayant jamais enseigné, je pensais aux dissertations des divers concours que j'ai passés.

Oui après pour les divers concours (ENS et agrégation j'imagine), on sait déjà très bien faire une dissertation avant de les passer normalement. C'est pour ça que le message de Profdoctoujours et de tous ceux qui prétendent qu'avec un peu de "méthode" (?) et de "capacité d'analyse" (??) on peut s'en sortir en prépa littéraire me font bien rire : si c'est le cas, c'est que, comme le disait Elaïna plus haut, on t'a noté avec les pieds. Et en effet, ça arrive, il y a des erreurs de casting. Même à l'ENS d'ailleurs il y a des erreurs de castings. Mais bon, ça ne change rien au propos.
Par contre, dans le secondaire, on parle de gens qui n'ont pas la moindre idée de ce que sont ces exercices et à qui ça prend souvent très longtemps de l'expliquer, c'est vraiment un protocole suivi pas à pas pour avoir, ne serait-ce qu'une copie qui ressemble vaguement à une dissertation ou un commentaire. Très souvent, cela va effectivement de pair avec la faiblesse du contenu, mais disons que sans "méthode" (autrement dit, sans les consignes formelles dites, écrites, reredites), on n'obtient pas grand-chose. Et en effet je n'ai pas l'impression que c'était comme ça quand j'étais élève au lycée. J'ai appris le commentaire en première (très vaguement en seconde), on nous avait expliqué les consignes en quinze minutes et j'ai l'impression que tout le monde avait à peu près compris. Après, le contenu suivait ou ne suivait pas. De même en philo, j'avais une camarade au niveau très très faible, qui ne comprenait rien à rien, la pauvre. Pour autant elle avait bien compris la "méthode" au sens où sa copie était présentée normalement, il y avait bien une intro avec une problématique et des parties... simplement il n'y avait pas une ligne qui tenait la route parce qu'elle ne connaissait ni ne comprenait rien. Du coup je me demande vraiment ce qui fait que maintenant, même appliquer une consigne écrite noire sur blanc du type "faites une intro avec telle et telle étape" ou "faites des alinéas" devient inapplicable pour la majorité des élèves.

profdoctoujours a écrit:

Iridiane a écrit:

profdoctoujours a écrit:Ah j'avais hésité à poster ça parce que je savais que ça allait être mal interprété...

Non, je ne dis pas que les matières littéraires sont pour les teubés. Désolée. Je partage juste mon expérience et oui, mon expérience c'est qu'après une terminale S, quand je suis arrivée en prépa littéraire, ça ne m'a pas manqué de ne pas avoir fait L : j'étais dans les premiers de la classe, j'ai été admissible à normal sup, et 90% du temps je n'ai senti un retard par rapport à mes camarades qui avaient fait L. Cela m'aurait bien sûr apporté davantage de connaissances, mais il était très facile pour moi de voir ce que je devais approfondir et le reste est de la méthode. En maths ou en physique, j'aurais été beaucoup plus perdue si j'avais dû savoir par quoi commencer pour rattraper seule les cours, parce que je perçois (à tort ou à raison) leur apprentissage comme plus linéaire, avec dans l'idée que si je rate une marche je ne peux plus monter l'échelle.

Ca ne veut pas dire que les matières littéraires sont pour les teubés, mais que les exercices proposés proposés sont tels que c'est plus facile de faire illusion. L'autre jour, je discutais avec un ami qui me disait avoir la moyenne en histoire alors qu'il n'apprenait rien, ne connaissait aucune date ni événement par coeur et s'en sortait en étude de documents grâce à sa capacité d'analyse. Je n'ai jamais entendu parler d'un élève qui a résolu un exercice de maths ou de physique sans connaître ses formules. Non parce qu'il faut être plus intelligent en physique ou en maths, mais parce que les documents d'histoire donnent de la matière pour travailler, alors que les formules de maths ne sont pas données (sinon on réussirait à faire quelque chose sans les apprendre). Ca ne veut pas dire qu'on peut être teubé et réussir dans les matières littéraires sans efforts, au contraire. Ca veut dite que si on est intelligents et qu'on a la méthode, on peut compenser notre manque de connaissances avec notre réflexion. Evidemment, si on ne compense jamais ce manque de connaissances, ça finit par coincer. Mais vu le niveau des élèves qui arrivent en licence (merci les programmes) pardon de penser qu'une élève qui a 17 de moyenne et est a priori travailleuse réussira à rattraper son retard. C'est clair que je ne conseillerai pas ça à un élève qui a une mauvaise moyenne dans les matières littéraires, ou à l'élève qui a 6 en maths et où on se dit qu'il réussira mieux en sciences humaines alors que souvent, ce n'est pas le cas (à moins que l'élève n'aime vraiment pas les maths mais a une appétence pour les sciences humaines, et auquel cas, il n'aurait probablement pas choisi spé maths de toute façon).

Après, il est fort possible qu'avec la réforme, on a désormais plus de lacunes lorsqu'on arrive à la fac. Le programme de HGGSP par exemple est particulièrement lourd.

Les élèves qui changent de spé en cours d'année, c'est encore un autre problème. Parce que comme je disais plus haut, si on est parti en maths malgré notre 6 de moyenne, ce n'est probablement pas parce qu'on avait des bonnes notes en sciences humaines. Ces élèves ne devraient tout simplement pas être en filière générale.

Pour la partie graissée n°1: tu veux une médaille? Bon, je blague, ne le prends pas mal mais ce genre de commentaire "j'étais la meilleure hihihi" me semble toujours assez puéril.
Pour le reste, en fait, ça n'a juste rien à voir. Quand on arrive en prépa littéraire (et dans une certaine mesure je pense que c'est pareil en prépa scientifique), ce qu'on a été et fait au lycée ne sert que très à la marge. Ce qu'on fait au lycée est tellement superficiel et les exercices souvent tellement bas de plafond - attention ce n'est pas le fait des enseignants hein, juste de l'institution et du niveau global très bas - qu'il faut même désapprendre pour réapprendre (à faire une explication de texte, une dissertation) quand on arrive en HK, par exemple. Justement, c'est là qu'on se rend compte que tout cela n'est pas question de "méthode" (j'y reviendrai), mais de connaissances et de maîtrise des concepts  
Mais bon, en admettant que les acquis du lycée servent un minimum quand on arrive en prépa, le fait que les anciens S puissent être à l'aise en HK et pas les anciens L en maths sup par exemple, ce n'est pas une question de difficulté des matières. C'est juste que les anciens S, ils ont fait le même bac de français, le même bac de philo et le même bac d'HG et de langue, alors que les L, comme de toute éternité on les considère comme des teubés, ils ne faisaient pas de maths, pas de physique, pas de SVT - ne venez pas me parler de cette blague qu'est l'enseignement scientifique. Ça n'a rien à voir avec telle ou telle matière qui serait "facile à rattraper". Dans tous les cas, si on veut VRAIMENT rattraper, on rattrape, dans la limite de ses capacités propres évidemment.

Quand au passage n°2 "si on est intelligent et qu'on a la méthode", ça n'a juste aucun sens. Ça veut dire quoi "avoir la méthode", à ce niveau? La méthode, ça vaut effectivement quand on est en seconde et qu'on apprend à faire un commentaire ou une dissertation, bon, on va suivre un protocole parce qu'on part de zéro. Mais ensuite, dans les études supérieures, j'aimerais bien qu'on m'explique à quel moment il est question de méthode. Il est question de savoirs, et de réflexion, et les deux vont de pair! Ça me fait assez froid dans le dos de lire qu'on peut "compenser le manque de savoir par la réflexion": si tu ne sais pas, tu réfléchis dans le vide en fait. Et quand on n'a pas les savoirs, eh bien on ne les a pas, que ce soit en lettres, en HG ou en maths, que ce soit après avoir fait un bac S, L, XXL ou Y. Tu dis, en résumé, "quand on ne connaît pas les formules de maths on ne peut pas les appliquer", et donc tu crois que tu peux faire une dissertation de philo sans avoir lu Kant et sans avoir compris, appris, intégré ce qu'il a écrit ? (Kant ou autre hein). Ça marche peut-être encore un peu (encore que) pour la prépa ou l'ENS, où l'on recrute les étudiants surtout sur un potentiel et sur, non pas la maîtrise d'une méthode, mais d'une rhétorique (ce qui n'est pas la même chose), mais au moment du master, de l'agrégation, ou de la thèse, ça finit par se voir. Personne ne peut faire illusion à ce niveau-là, et d'ailleurs le but dans la vie n'est pas de faire illusion.

Non je ne veux pas de médaille et mon propos n'est pas de dire "je suis la meilleure". Je veux juste dire que c'est possible de réussir dans les matières littéraires sans suivre la filière qui correspond au lycée.
Là, on parlait d'une élève qui doit rattraper des connaissances niveau lycée, pas niveau master, justement. Ce serait une autre affaire et on ne fait plus illusion. Donc, en fait, on est d'accord.

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:La pertinence du propos, c'est autre chose ça, c'est compliqué

Je ne peux pas trop parler pour le secondaire, n'y ayant jamais enseigné, je pensais aux dissertations des divers concours que j'ai passés.

Oui après pour les divers concours (ENS et agrégation j'imagine), on sait déjà très bien faire une dissertation avant de les passer normalement. C'est pour ça que le message de Profdoctoujours et de tous ceux qui prétendent qu'avec un peu de "méthode" (?) et de "capacité d'analyse" (??) on peut s'en sortir en prépa littéraire me font bien rire : si c'est le cas, c'est que, comme le disait Elaïna plus haut, on t'a noté avec les pieds. Et en effet, ça arrive, il y a des erreurs de casting. Même à l'ENS d'ailleurs il y a des erreurs de castings. Mais bon, ça ne change rien au propos.
Par contre, dans le secondaire, on parle de gens qui n'ont pas la moindre idée de ce que sont ces exercices et à qui ça prend souvent très longtemps de l'expliquer, c'est vraiment un protocole suivi pas à pas pour avoir, ne serait-ce qu'une copie qui ressemble vaguement à une dissertation ou un commentaire. Très souvent, cela va effectivement de pair avec la faiblesse du contenu, mais disons que sans "méthode" (autrement dit, sans les consignes formelles dites, écrites, reredites), on n'obtient pas grand-chose. Et en effet je n'ai pas l'impression que c'était comme ça quand j'étais élève au lycée. J'ai appris le commentaire en première (très vaguement en seconde), on nous avait expliqué les consignes en quinze minutes et j'ai l'impression que tout le monde avait à peu près compris. Après, le contenu suivait ou ne suivait pas. De même en philo, j'avais une camarade au niveau très très faible, qui ne comprenait rien à rien, la pauvre. Pour autant elle avait bien compris la "méthode" au sens où sa copie était présentée normalement, il y avait bien une intro avec une problématique et des parties... simplement il n'y avait pas une ligne qui tenait la route parce qu'elle ne connaissait ni ne comprenait rien. Du coup je me demande vraiment ce qui fait que maintenant, même appliquer une consigne écrite noire sur blanc du type "faites une intro avec telle et telle étape" ou "faites des alinéas" devient inapplicable pour la majorité des élèves.

C'est quand même sympa de partir de principe qu'en cas de contre-exemple, c'est forcément que les collègues ne font pas leur taf et notent avec les pieds.
Je pense aussi qu'il faut voir ce qu'on entend par "méthode". Pour moi, "méthode" ce n'est pas juste une question de forme, savoir mettre une problématique ou savoir écrire en trois parties. En commentaire, ça va impliquer : savoir repérer les effets du texte, savoir les analyser, savoir organiser son discours.
Et tu noteras que je n'ai pas parlé de dissertations dans mon précédent commentaire, mais bien de commentaires ou d'études de textes car oui, on peut là trouver des choses à dire, ce qui n'est pas le cas en dissert où on va brasser de l'air. Alors bien sûr, on va manquer certains éléments, mais de là à ne pas avoir la moyenne au lycée ? Si on a un commentaire construit avec des analyses pertinentes ?

Elaïna a écrit:En histoire on s'en bat les flancs bien comme il faut des effets de texte. J'ai des premières qui passent deux pages à m'expliquer les métaphores, les allitérations (orthographe aléatoire suivant les copies) et les métonymies de La Marseillaise sans être foutus de m'expliquer ce qui a bien pu se passer quelque part dans les années 1790. ça s'appelle brasser de l'air, purement et simplement, et mettre la moyenne à ça, c'est noter avec les pieds, pour le dire poliment. On peut ergoter tant qu'on veut, c'est comme ça et pas autrement en fait.

Elaïna a écrit:En histoire on s'en bat les flancs bien comme il faut des effets de texte. J'ai des premières qui passent deux pages à m'expliquer les métaphores, les allitérations (orthographe aléatoire suivant les copies) et les métonymies de La Marseillaise sans être foutus de m'expliquer ce qui a bien pu se passer quelque part dans les années 1790. ça s'appelle brasser de l'air, purement et simplement, et mettre la moyenne à ça, c'est noter avec les pieds, pour le dire poliment. On peut ergoter tant qu'on veut, c'est comme ça et pas autrement en fait.

Et tant qu'à faire, j'ajoute qu'en effet penser que le commentaire de doc c'est facile parce qu'il suffit de découper des bouts de texte en histoire, c'est très courant. Mes élèves en début d'année disent "oooooh bah ça va" quand je leur dis que le contrôle ce sera un commentaire. Donc ils n'apprennent pas et se prennent des caisses monumentales. En fin d'année ils me supplient d'avoir une dissertation "pour remonter leurs notes".

Iridiane a écrit:
Il ne s’agit pas d’avoir ou de ne pas avoir la moyenne au lycée - peut être qu’en littérature en première un élève qui ne fait pas de contresens sur le texte et relève deux trois « effets » comme tu dis aura la moyenne, de la même manière qu’un élève qui arrive à appliquer une ou deux formules basiques en math aura peut être la moyenne. Mais bon courage en hypokhâgne ou même à la fac si tu t’en tiens à « analyser les effets » du texte (puisqu’on parlait d’orientation dans le supérieur au départ).