Du latin à l'école !

Bonjour à toutes et à tous,
Thibaut Sallenave, Luigi - Alberto Sanchi et moi-même, sommes heureux d'annoncer , cette semaine chez Fayard, la parution de notre petit volume Du latin à l'école!. Nous estimons qu'il faut en finir avec un système optionnel qui n'a cessé, de fait, d'affaiblir le statut des langues anciennes, et de l'enseignement des Lettres en général.
Nous proposons, dans ses 80 pages, des mesures neuves, audacieuses et pour autant légitimes et raisonnables, dont celle de mettre fin à ce clivage absurde, contre nature: Lettres classiques/Lettres modernes. Hellénistes, philosophes, philologues, littéraires, il nous semble urgent que le latin, langue ancienne du français dont il reste le substrat linguistique et historique, première langue moderne de l'Europe, fons puteusque , " source et puits" de savoirs partagés, réconcilié avec la démocratie, après tant de débats devenus anachroniques, trouve une place nouvelle, irremplaçable au coeur du tronc commun de l'école républicaine.
Nous serions heureux de votre lecture de ce court essai, et de vos réactions.
Bien cordialement.
Thibaut Sallenave, docteur en philosophie, enseigne en classes préparatoires
Luigi Sanchi, agrégé de grammaire, est directeur de recherches au CNRS
Cécilia Suzzoni, est professeur honoraire de chaire supérieure au lycée Henri IV

Comment se procurer un exemplaire gratuit de votre ouvrage ?

A titre personnel, j'aurais préféré que vous fassiez une présentation séparée expliquant la genèse de votre projet (qui m'intéresse a priori, même s'il me semble que les collègues PE ont déjà beaucoup à faire...) dans la section idoine du forum.

Pour le coup, votre message ressemble davantage à un copié-collé publicitaire.

Je le lirais bien aussi.

Je suis aussi intéressée, mais je n'ai pas compris qu'il s'agit d'école primaire.... Pour moi, l'école républicaine c'est aussi le collège

Sur le site de l'éditeur :

Longtemps le latin a fait partie des matières fondamentales de l’enseignement secondaire en France, avant d’être réduit au statut d’option. Ce livre milite pour qu’il réintègre le tronc commun.
On le sait, l’apprentissage du latin aide à une meilleure compréhension du français, dont il est la langue ancienne, et constitue une ouverture vers les langues modernes. Historiquement, il représente également un accès au monde romain et méditerranéen antique, étape majeure de l’histoire universelle.
Mais il est une caractéristique de cette langue que semblent ignorer notamment ceux qui voudraient en faire un attribut de classe ou un outil de ségrégation sociale.
En effet, le latin n’est plus la langue maternelle de personne. Comme tel il incarne un bien commun — ou, si l’on veut, une res publica — sur lequel nul ne peut revendiquer de quelconques prérogatives, et que chacun peut faire sien.
Aux vertus pédagogiques de l’enseignement du latin s’ajoute donc une portée politique, spécifiquement républicaine, qui lui donne toute sa place à l’école, dont l’objectif est bien sûr de transmettre des savoirs, mais aussi de former des citoyens.

Un plaidoyer vibrant et enthousiaste, concis à l’image de la langue qu’il défend, dont le lecteur comprendra à quel point elle est encore bien vivante.


 Comment mettre ça en œuvre ?

Oui, la préface est accessible aussi (il y a un lien sur fabula). Il s'agit d'une proposition pour le collège. Mais la préface ne permet pas d'en savoir plus, ni sur la proposition, ni sur la réflexion.

Bonjour!
Dans Du Latin à l'école ! , nous faisons de nouvelles propositions pour un enseignement du latin obligatoire au collège et au lycée - il ne s'agit pas de l'école primaire, non plus que d'un affichage publicitaire! Nous militons , depuis des années, en particulier dans notre Association ALLE, pour une refonte de cet enseignement, de manière à lui assurer un statut légitime, scientifique, qui le sorte enfin de ces réformes qui se sont succédé avec, de fait, comme résultat, de l'affaiblir, voire de l'effacer . Notre petit ouvrage fait 80 pages : nous invitons à le lire et à en débattre , sérieusement, sans parti pris et sans oeillères: les propositions que nous faisons ne sont pas , loin s'en faut, les propositions des associations traditionnelles de défense des langues anciennes (dont nous avons toujours pour autant été solidaires, évidemment !): elles concernent l'architecture institutionnelle des disciplines dans leur ensemble , actuellement complètement délabrée , dans laquelle chaque discipline tire à hue et à dia, sans souci de repenser la question du commun. Il est urgent de sortir de ce marasme: l'optionnalisation du latin a été un piège dont il faut sortir avec de neuves et audacieuses propositions, dont celle , essentielle , de mettre fin au clivage Lettres classiques/ Lettres modernes.
Dans cette perspective, nous avons récemment, le 3 juin dernier, organisé une journée - Colloque au sénat: Le latin: un bien commun, qui abordait cette question: les interventions sont désormais en ligne , avec aussi l'enregistrement audio sur notre site https://sitealle.wordpress.com
Dans mon intervention, Le français , ce latin des Modernes, j'essaie justement dans un argumentaire, qui bien sûr, répond à la question "Et le grec?" -je suis helléniste...comme d'ailleurs les auteurs de Du latin à l'école!- de montrer comment, pourquoi l'enseignement du latin doit reconsidérer ses finalités au sein de l'école. Notre petit essai, qui vient donc de paraître chez Fayard, rentre dans le vif du sujet, avec des propositions plus concrètes.
Bien cordialement
Cécilia Suzzoni

Cécilia Suzzoni a écrit:Bonjour!
Dans Du Latin à l'école ! , nous faisons de nouvelles propositions pour un enseignement du latin obligatoire au collège et au lycée - il ne s'agit pas de l'école primaire, non plus que d'un affichage publicitaire! Nous militons , depuis des années, en particulier  dans notre Association ALLE, pour une refonte de cet enseignement, de manière à lui assurer un statut légitime, scientifique, qui le sorte enfin de ces réformes qui se sont succédé avec, de fait, comme résultat,  de l'affaiblir, voire de l'effacer . Notre petit ouvrage fait 80 pages : nous invitons à le lire et à en débattre , sérieusement, sans parti pris et sans oeillères: les propositions que nous faisons ne sont pas , loin s'en faut, les propositions des associations traditionnelles de défense des langues anciennes (dont nous avons toujours pour autant été solidaires, évidemment !): elles concernent l'architecture institutionnelle des disciplines dans leur ensemble , actuellement complètement délabrée , dans laquelle chaque discipline tire à hue et à dia, sans souci de repenser la question du commun. Il est urgent de sortir de ce marasme: l'optionnalisation du latin a été un piège dont il faut sortir avec de neuves et audacieuses propositions, dont celle , essentielle , de mettre fin au clivage Lettres classiques/ Lettres modernes.
Dans cette perspective,  nous avons récemment, le 3 juin dernier,  organisé une journée - Colloque  au sénat:  Le latin: un bien commun, qui abordait cette question: les interventions sont désormais en ligne , avec aussi l'enregistrement audio sur notre site https://sitealle.wordpress.com
Dans mon intervention, Le français , ce latin des Modernes, j'essaie justement dans un argumentaire, qui bien sûr, répond à la question "Et le grec?" -je suis helléniste...comme d'ailleurs les auteurs de Du latin à l'école!- de montrer comment, pourquoi l'enseignement du latin doit reconsidérer ses finalités au sein de l'école. Notre petit essai, qui vient donc de paraître chez Fayard, rentre dans le vif du sujet, avec des propositions plus concrètes.
Bien cordialement
Cécilia Suzzoni

Je serai assez favorable à la proposition, mais je rejoins les interrogations d'Oudemia : sans même parler de l'acceptation du projet, comment, concrètement, aujourd'hui, mettre cela en oeuvre ?

Évidemment, il y a matière à discuter ! Mais vous comprenez bien que le débat serait déjà bien lancé si beaucoup de collègues faisaient entendre leurs voix sur ce sujet précis, ces propositions précises . Si l’on n’est pas d’abord convaincu du bon sens de cet aggiornamento, on ne saurait d’abord n’en voir que l’improbable ! Or, si, bien sûr, nous ne sommes pas en mesure de rentrer dans le détail - encore que nous nous y efforçons dans une partie de l’ouvrage- ce que nous disons va suffisamment à l’encontre du ronronnement habituel «  défense des langues anciennes » pour qu’on fasse l’effort de lire de près ces 80 pages .
Bien cordialement
Cécilia Suzzoni

Et puis quoi encore ? L’enseignement des sciences est massacré alors que c’est déjà dans le tronc commun et vous voulez ajouter une matière obligatoire en plus ? C’est déjà bien que ce soi une option alors qu’en atelier facultatif

GéraldineF a écrit:Et puis quoi encore ? L’enseignement des sciences est massacré alors que c’est déjà dans le tronc commun et vous voulez ajouter une matière obligatoire en plus ? C’est déjà bien que ce soi une option alors qu’en atelier facultatif

D'un autre côté, en latin, on apprend aussi à faire des phrases complètes et à conjuguer les verbes.

Ah ah il est content il a balancé sa petites vanne. Aussi nul que les attaques sur le physique…
N’empêche sur le collègue de LC expliquait l’an dernier aux élèves qu’en hiver il faisait froid parce que la terre était plus loin du soleil.
Les grecs de l’Antiquité connaissaient l’explication eux.

Je ne vois pas trop le rapport.
- On ne peut rien à son physique, on maîtrise a priori ce qu'on écrit. Et quand on s'exprime avec une telle agressivité (et sans se relire), on ne peut guère s'étonner de se voir répondre par une pique.
- Votre collègue de LC est sorti de son champ de compétences, et alors ? Vais-je dire que les sciences ont bien assez d'heures comme ça parce que mon collègue de PC a sorti une énormité étymologique aux élèves ?
- Ce n'est pas parce qu'on émet l'idée que le latin puisse redevenir obligatoire qu'on estime que les sciences (ou d'autres matières) sont royalement loties. À titre d'exemple, je suis, dans mon précédent établissement, celle qui s'est le plus farouchement dressée contre les absurdités qui touchaient les sciences à l'occasion de la réforme du collège 2016 (plus que les collègues de sciences touchés), et, dans mon établissement actuel, parmi ceux qui ont dénoncé le plus vivement la dégradation des conditions d'enseignement des sciences expérimentales à l'occasion de la réforme du collège en cours (d'autres, qui d'ailleurs ne militeraient certainement pas même pour que le latin-option retrouve les horaires pré-2016, étaient d'avis que bon, chacun son tour de se gaver avec les groupes, et tant pis pour les sciences).

GéraldineF a écrit:Ah ah il est content il a balancé sa petites vanne. Aussi nul que les attaques sur le physique…
N’empêche sur le collègue de LC expliquait l’an dernier aux élèves qu’en hiver il faisait froid parce que la terre était plus loin du soleil.
Les grecs de l’Antiquité connaissaient l’explication eux.

Je suis vraiment désolé, mais ça ne veut toujours rien dire.

GéraldineF a écrit:Et puis quoi encore ? L’enseignement des sciences est massacré alors que c’est déjà dans le tronc commun et vous voulez ajouter une matière obligatoire en plus ? C’est déjà bien que ce soi une option alors qu’en atelier facultatif

Ouuuuh on tient une championne là, n'en jetez plus
Et sinon, au lieu d'écrire des messages sans queue ni tête, peut-être que tu peux te mêler de ce qui te regarde - dont l'enseignement des langues anciennes ne fait pas partie

DesolationRow a écrit:

GéraldineF a écrit:Et puis quoi encore ? L’enseignement des sciences est massacré alors que c’est déjà dans le tronc commun et vous voulez ajouter une matière obligatoire en plus ? C’est déjà bien que ce soi une option alors qu’en atelier facultatif

D'un autre côté, en latin, on apprend aussi à faire des phrases complètes et à conjuguer les verbes.

J'ai commandé le livre, qui est peut-être arrivé chez mon libraire (oui, je reste fidèle au petit commerce), je le lirai donc bientôt.

Mais il reste la question de la mise en œuvre : par qui ? Professeurs de LC en chute libre, ceux de  LM  avec  parfois la certification LCA,  et, surtout, vivier d'étudiants inexistant. 
Je ne crois pas faire un tableau trop noir, hélas.

Mais justement, nous proposons des mesures qui pourraient permettre de sortir de ces pièges, lesquels sont le résultat du système actuel. Quant au collègue qui fait une grosse colère, je l’invite amicalement à lire notre petit opus! , se souvenir aussi que les scientifiques les plus compétents ont toujours eu à cœur de défendre intelligemment le latin ; enfin et surtout à mesurer ceci: enseigner le français sans le latin , sans une référence linguistique, historique, littéraire au latin est au moins aussi absurde que d’enseigner une physique amputée des mathématiques… Enfin , comme il est dit justement dans cet échange, si l’on se met à polémiquer barricadé dans sa discipline on ne risque pas de faire bouger quoi que ce soit . !
Dans tous les cas : il faut repartir sur de nouvelles bases : un véritable aggiornamento .

Cécilia Suzzoni a écrit:Mais justement, nous proposons des mesures qui pourraient permettre de sortir de ces pièges, lesquels sont le résultat du système actuel. Quant au collègue qui fait une grosse colère, je l’invite amicalement à lire notre petit opus! ,   se souvenir aussi que les scientifiques les plus compétents ont toujours eu à cœur de défendre intelligemment le latin ; enfin et surtout à mesurer ceci: enseigner le français sans le latin , sans une référence linguistique, historique, littéraire au latin est au moins aussi absurde que d’enseigner une physique amputée des mathématiques…  Enfin , comme il est dit justement dans cet échange, si l’on se met à polémiquer barricadé dans sa discipline  on ne risque pas de faire bouger quoi que ce soit . !
Dans tous les cas : il faut repartir sur de nouvelles bases : un véritable aggiornamento .

Je serais curieux de savoir quelle est la définition des scientifiques "les plus compétents" ici. Parce que pour les scientifiques de ma génération ou plus jeunes que je connais, une minorité est passionnée de latin, la plupart n'ont rien contre mais n'en feraient certainement pas une nécessité ou même une priorité pour débuter des études en sciences. Encore moins dans le contexte du lycée français actuel, où l'enseignement est très déséquilibré en défaveur des sciences dures, et où je doute de la possibilité de rendre à nouveau le latin obligatoire.

(Je suis par ailleurs moins compétent, mais cette idée qu'il soit nécessaire d'enseigner le latin pour enseigner le français me rend également perplexe. Ensuite il y a sans doute une nuance entre faire référence au latin et le rendre obligatoire du collège à la terminale.)

Les maths n’ont pas du tout besoin de cet argument d’utilité pour exister. Le latin oui.

Bah il faut reconnaître que l'utilité du latin est nettement plus évidente que celle des mathématiques. Mais ce n'est pas un argument suffisant, je pense qu'il faut enseigner les mathématiques aussi.

DesolationRow a écrit:Bah il faut reconnaître que l'utilité du latin est nettement plus évidente que celle des mathématiques. Mais ce n'est pas un argument suffisant, je pense qu'il faut enseigner les mathématiques aussi.

Eh oui mais apparemment l’enseignement de nos jours est très largement en faveur du latin et en défaveur des mathématiques! Las ! (Ce qu’il ne faut pas lire…)

Je parie sur de l’ironie

Enseigner le latin pour enseigner le français, peut-être pas, mais connaître le latin pour enseigner le français, ça c’est indubitable. Et même si je n’ai pas lu le livre, je pense en effet que de bonnes bases en latin seraient extrêmement utiles à tous nos élèves (et à un paquet d’adultes).

Vos objections sont attendues. Il est clair que nous ne mesurons pas le possible sur l’existant! Tout dépend de ce que nous souhaitons pour un redressement raisonnablement exigeant et pleinement démocratique pour l’école. Bien sûr que l’on peut parler ou enseigner «  correctement » le français sans avoir «  fait » de latin… a fortiori des mathématiques …( le français communication et sera bientôt , comme l’anglais standard une application de nos smartphones…); il n’empêche que le latin est la langue ancienne du français, d’un français qui est censé être enseigné à l’école comme langue de culture; que toutes les disciplines sont d’abord des textes, et que c’est bien d’un effondrement du niveau de maîtrise du français dont se plaignent les collègues, toutes disciplines confondues . Enfin, je mets sous le mot « référence » autre chose bien sûr qu’un vague vernis . Mais j’arrête ,car je crois qu’à ne pas aller au delà du contexte qui nous est imposé comme si toute vraie réforme était impossible ou utopique, on ne peut que, de part et d’autre, égrener des «  éléments de langage » . Ce que je pense , ce que nous pensons, de toute notre conviction, c’est qu’il faut reprendre à bras le corps la question des contenus de savoir . Nous le proposons en focalisant sur le couple français / latin parce que la question de la maîtrise de la langue, son capital symbolique, comme disait Bourdieu, concerne toutes les disciplines . Ce n’est pas au nom de «  l’école latine » d’autrefois que nous plaidons pour un latin obligatoire ! Nous sommes condamnés à être «  modernes » , donc à repenser en profondeur ce que peut , doit pouvoir dire une expression comme «  docet omnia », s’agissant du latin, langue non «  supérieure » mais stratégique . Il faut ouvrir un vrai débat .

Je viens de terminer la lecture de ce bref ouvrage : je fais le même constat que vous bien sûr.

Quant à ce vous préconisez, je crains, un peu, du corporatisme et, beaucoup, des freins politiques : il faudrait toute une campagne d'opinion pour préparer les esprits (il faudrait aussi suffisamment de professeurs formés, ceux-ci sont loin d'être en nombre suffisant).

Je suis bien d’accord! Il y a des freins, du corporatisme, des «  positions » de confort même qui n’entendent pas qu’on les dérange. Alors, oui, c’est un vrai débat qui devrait s’ouvrir : la situation actuelle a atteint un tel degré d’absurdité, d’inefficacité, de leurre !