Re: Uniforme à l’école : que disent les études sur ses effets

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

Non, si la majorité de l'opinion était pour exterminer une partie de la population, il ne serait pas légitime, même en démocratie, de d'imposer cette "contrainte" aux principaux intéressés. Pour qu'on puisse imposer une décision d'une majorité, il faut non seulement que ça relève d'un intérêt général (qui ne se confond pas avec l'intérêt de la majorité), ce qui n'est pas le cas de l'uniforme et du SNU jusqu'à preuve du contraire, mais aussi que cette décision soit moralement acceptable, selon des critères que, certes, il est difficile de définir. Considérer que la démocratie reviendrait à la prise de décisions à l'applaudimètre peut conduire aux pires dérives, déjà identifiées par Tocqueville sous l'expression "dictature de la majorité".

S'il est clair que la démocratie ne peut pas être un absolu (c'est pour ça que Tocqueville craignait que la démocratie conduise à des abus tout en la soutenant), ce qui est d'ailleurs le fondement de l'État de droit avec les interventions du juge, et notamment de la Constitution et de son interprétation pour le moins large), il sera quand même difficile de démontrer que l'uniforme constitue une violence contre lés élèves comparable à une volonté d'extermination. Vraiment, sur l'uniforme, j'entends tous les arguments, mais pas une telle dramatisation de l'enjeu (c'est valable à l'inverse pour l'espoir de sauver la France et l'Occident avec un uniforme à l'école).

Tu déformes mon argument. Tu poses un principe universel : la démocratie rendrait légitime toute décision soutenue par une majorité de l'opinion. Je réfute ce principe universel en pointant un cas dans lequel il est évident que ce principe, qui n'a jamais été celui de la démocratie, ne tient pas. Je n'ai jamais dit que le cas de l'uniforme était similaire à ce cas, juste que ce cas est une réfutation du principe universel. Dès lors, on ne peut plus faire usage de ce principe supposé universel de la démocratie. On ne peut donc pas justifier le port de l'uniforme par ce principe. Il faut donc en trouver un autre : lequel ? Si l'uniforme, bien que non dangereux, ou en tout cas seulement "marginalement" dangereux (risque de harcèlement) ne relève pas de l'intérêt collectif, qu'est-ce qui peut justifier son adoption ? Et ce d'autant plus qu'il comporte des contraintes pour ceux qui devront les porter comme pour ceux qui en ont la charge (parents, mais aussi enseignants et/ou vie scolaire, etc., qui devront s'assurer qu'il est bien porté). L'intérêt des principaux intéressés ? Les différentes études montrent qu'il n'y en a aucun. Dès lors, je ne vois pas d'autre argument que l'adhésion volontaire de ceux qui sont concernés. Dans la mesure où il n'y a aucun effet bénéfique, pour que son imposition soit légitime, il faudrait vérifier 1) qu'il ne comporte aucun effet négatif, 2) que "l'opinion générale" des seuls concernés y soit favorable. Il me semble qu'aucun des critères n'est rempli.

Je suis complètement en désaccord avec l'idée que suivre l'opinion ou parfois même le suffrage soit un principe universel contraignant, je n'ai jamais écrit cela. J'ai toujours eu de l'admiration pour les leaders capables de dire zut à leur opinion publique (cas de Badinter et Mitterrand sur la peine de mort). Mais si le choix posé d'aller contre l'opinion était courageux, le choix de la suivre aurait pu être motivé autrement que par la couardise. Le gouvernement a le choix. Il l'a toujours, quel que soit le texte, y compris celui-ci, avec la seule contrainte du juge, entre deux élections générales.

Quant à l'absence d'effets bénéfiques, les partisans de l'uniforme étant favorables au symbole, ils estiment et c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre, que c'est en soi une bonne mesure moralement, tout comme la plupart des adversaires l'estiment moralement mauvaise ou sans intérêt. Il n'y a pas dans une décision symbolique une démonstration scientifique des bons ou des mauvais effets de l'uniforme. Et rien dans la Constitution n'interdit de motiver une décision par la volonté de poser un symbole pour montrer une appartenance collective (bien que contradictoire je l'ai dit entre localistes et nationalistes). Ce n'est pas une décision s'appuyant sur des données techniques ou savantes comme la dose de pesticides supportable dans les betteraves, c'est l'expression de marquer volontairement une unité (laquelle c'est une autre histoire). J'ai dit en quoi j'étais plutôt opposé, mais l'enjeu n'est pas formidable. Et il y a une tactique de leurre ça a été pointé par tout le monde. Si c'est un leurre, ça dit la superficialité de la chose et non son danger.

Je ne crois pas qu'à aucun moment le gouvernement ait évoqué cette motivation symbolique. Il a été essentiellement question de réduction des inégalités (les études montrent que c'est faux), et au second plan de réduction du harcèlement (aucun effet bénéfique en ce sens n'a été noté, en revanche il y a quelques études qui montrent par exemple que les filles peuvent subir une forme de harcèlement de rue sur le trajet de l'école dans certains pays). Rien en effet, dans la Constitution, n'interdit de prendre une mesure dont l'effet (même uniquement symbolique) est douteux, ce n'est donc pas illégal. Quant à dire que ce serait légitime et conforme aux principes (et non pas aux textes constitutionnels) de la démocratie, c'est franchir un très grand pas. Pour le dire autrement, le gouvernement peut imposer son uniforme s'il le souhaite, et il le pourrait même si l'opinion y était très défavorable, mais justifier cette imposition par des effets positifs dont il est établi qu'ils sont faux, par le recours à l'opinion publique, surtout quand on en connaît le répartition, et par de pseudo-expérimentation pour donner une caution supposée objective à cette mesure relève d'une manoeuvre politique malhonnête, et d'une forme de couardise, justement, en n'assumant pas la responsabilité d'une décision qui n'est pas pragmatique mais idéologique, mais refuse de se présenter comme telle.

Et de même, rien n'interdit à des responsables politiques de prétendre qu'une mesure purement symbolique (quoi qu'elle symbolise), qui est à la fois inutile et coûteuse, doive être prise : mais si n'importe quel gouvernement, n'importe quel ministre peut inciter à faire telle ou telle chose, sortir une circulaire, voire un décret qui ne présente pas d'incompatibilité avec l'ensemble des lois et des normes en vigueur, rien ne dit qu'on le “doive”, surtout sans aucun argument qui tienne la route.
Car enfin, il s'agit bien d'un acte du pouvoir exécutif : même les sondages qu'on invoque maintenant ne sont faits qu'après coup et ils ont à peu près autant de poids juridique que si on interrogeait les mêmes sur l'utilité ou non de repeindre les murs des écoles, des collèges et des Lycées aux couleurs du drapeau.
Rien n'interdit non plus de signaler que c'est totalement irrationnel et que cela relève d'une forme de propagande idéologique beaucoup plus que de quoi que ce soit d'autre : et qu'il n'est pas certain que l'éducation nationale ait besoin de ce genre de mise en scène.

epekeina.tes.ousias a écrit:Rien n'interdit non plus de signaler que c'est totalement irrationnel et que cela relève d'une forme de propagande idéologique beaucoup plus que de quoi que ce soit d'autre : et qu'il n'est pas certain que l'éducation nationale ait besoin de ce genre de mise en scène.

Je ne sais pas. La mesure est clairement populaire. Je pense qu'elle touche quelque chose au plus profond de la population : peut-être l'idée d'un retour à l'ordre, le souhait d'une société plus clairement hiérarchique. Soutenir l'uniforme est irrationnel dans le sens où il y a contradiction entre la fin et les moyens, mais c'est peut-être aussi, bizarrement, une forme de soutien à l'institution scolaire.

Ensuite c'est un cas assez typique de conflit entre épistocratie et démocratie : le peuple le veut, mais ceux qui savent en voient l'inefficience.

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents).

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

Non, si la majorité de l'opinion était pour exterminer une partie de la population, il ne serait pas légitime, même en démocratie, de d'imposer cette "contrainte" aux principaux intéressés. Pour qu'on puisse imposer une décision d'une majorité, il faut non seulement que ça relève d'un intérêt général (qui ne se confond pas avec l'intérêt de la majorité), ce qui n'est pas le cas de l'uniforme et du SNU jusqu'à preuve du contraire, mais aussi que cette décision soit moralement acceptable, selon des critères que, certes, il est difficile de définir. Considérer que la démocratie reviendrait à la prise de décisions à l'applaudimètre peut conduire aux pires dérives, déjà identifiées par Tocqueville sous l'expression "dictature de la majorité".

Sauf qu'on ne parle pas d'exterminer une population, mais d'imposer le port d'un uniforme (probablement se limitant à quelques pièces vestimentaires) dans strict cadre du temps scolaire. Difficile d'y voir une atteinte aux droits fondamentaux.

Pour poursuivre les analogies : faut-il attendre que les principaux syndicats agricoles soient d'accord pour lancer des plans de réduction des pesticides ? Que les fabricants automobiles soient d'accord pour éditer des normes anti-pollution ? Fallait-il renoncer à confiner pour endiguer l'épidémie de Covid, puis à rendre le vaccin quasiment obligatoire de fait ? Dans les deux premiers cas on parle de mesure économique bien plus lourdes, dans le troisième de mesures qui attentent bien plus aux libertés fondamentales des citoyens. (Moi même, il y a eu des mesures prises dans l'urgence avec lesquelles je ne suis toujours pas complètement à l'aise. Mais il y avait certes un argument de nécessité plus fort que pour l'uniforme.)

L'uniforme à peut-être plus d'inconvénients que d'avantage, son imposition est incontestablement une mesure d'affichage politique démagogique, mais sa popularité (que je ne trouve pas du tout incompréhensible) complique quand même la position de celui qui veulent s'y opposer. Surtout quand cette popularité est relativement (avec des graduations) trans-partisane et inter-âge, et particulièrement marquée chez les classes populaires. C'est typiquement le sujet sur lequel peut se créer un différentiel entre les intellectuels et l'opinion publique, avec un risque d'abandon symbolique et électoral des catégories socio-professionnelles inférieures.

Je pense que c'est beaucoup plus " simple" que ça. Macron a choisi la stratégie vendue par Buisson à Sarko : aller sur le terrain du RN. Un cabinet conseil a testé un panel de " valeurs" à mettre en avant : le besoin d'autorité est sorti en tête. Il suffit de le décliner. Le vocabulaire récent de Macron Attal s'en nourrit. " Uniforme" est dans la liste. Il est testé pour sa rentabilité politique et pas pour tous les aimables propos que nous tenons ici.
Ce dont on peut discuter c'est de l'erreur stratégique de Macron, l'uniforme n'est qu'un élément tactique. Nous avons collectivement beaucoup plus besoin de sécurité que d'autorité. Mais voilà, la sécurité coûte cher. 200 balles d'uniforme c'est beaucoup moins cher que de lancer un vrai chantier. L'échéance est dans 3 ans. Il faut produire beaucoup de mousse, l'uniforme en produit.

Une mousse coûteuse, même pour le gouvernement : 2,4 milliards en plein déploiement, ça en fait des sous.

C'est pour cela que je vois plus ce truc s'échouer sur un banc de sable : on fait une expérimentation (qui ne coûte rien du point de vue du gouvernement), tout le monde s'agite (bon, là, LFI n'a pas mordu à l'hameçon et n'a pas sorti une "militarisation de la jeunesse" ou un "comme dans les jeunesses hitlériennes", dommage pour la mousse), au final l'expérimentation est bof bof et Bercy râle ("Hors de question de filer 2 miyards aux pauvres !"), et au final se sera "En fonction des collectivités locales qui seront volontaires" et en 2028 on en parle plus.

Baldred a écrit:Je pense que c'est beaucoup plus " simple" que ça. Macron a choisi la stratégie vendue par Buisson à Sarko : aller sur le terrain du RN. Un cabinet conseil a testé un panel de " valeurs" à mettre en avant : le besoin d'autorité est sorti en tête. Il suffit de le décliner. Le vocabulaire récent de Macron Attal s'en nourrit. " Uniforme" est dans la liste. Il est testé pour sa rentabilité politique et pas pour toutes les aimables propos que nous tenons ici.
Ce dont on peut discuter c'est de l'erreur stratégique de Macron, l'uniforme n'est qu'un élément tactique. Nous avons collectivement beaucoup plus besoin de sécurité que d'autorité. Mais voilà, la sécurité coûte cher. 200 balles d'uniforme c'est beaucoup moins cher que de lancer un vrai chantier. L'échéance est dans 3 ans. Il faut produire beaucoup de mousse, l'uniforme en produit.

Je pense que nous avons beaucoup plus besoin d'autorité que de sécurité, d'autant que la première, sans être une garantie magique, a tendance à favoriser la seconde. Nous sommes sans doute une majorité à moins craindre l'égorgement par un djihadiste, malgré les terribles exemples récents, que l'usure du quotidien face aux incivilités mal gérées. Mais effectivement, cela ne se décrète pas avec un uniforme et des coups de menton.

beaverforever a écrit:Une mousse coûteuse, même pour le gouvernement : 2,4 milliards en plein déploiement, ça en fait des sous.

C'est pour cela que je vois plus ce truc s'échouer sur banc de sable : on fait une expérimentation (qui ne coûte rien du point de vue du gouvernement), tout le monde s'agite (bon, là, LFI n'a pas mordu à l'hameçon et n'a pas sorti une "militarisation de la jeunesse" ou un "comme dans les jeunesses hitlériennes", dommage pour la mousse), au final l'expérimentation est bof bof et Bercy râle ("Hors de question de filer 2 miyards aux pauvres !"), et au final se sera "En fonction des collectivités locales qui seront volontaires" et en 2028 on en parle plus.

Heureusement, SUD est toujours là dans le rôle du gauchiste qui vit dans sa bulle analytique et sémantique. Je ne sais pas si c'est admirable, inquiétant ou émouvant.

https://www.sudeducation.org/communiques/service-national-universel-cest-toujours-non/

Prezbo a écrit:

Baldred a écrit:Je pense que c'est beaucoup plus " simple" que ça. Macron a choisi la stratégie vendue par Buisson à Sarko : aller sur le terrain du RN. Un cabinet conseil a testé un panel de " valeurs" à mettre en avant : le besoin d'autorité est sorti en tête. Il suffit de le décliner. Le vocabulaire récent de Macron Attal s'en nourrit. " Uniforme" est dans la liste. Il est testé pour sa rentabilité politique et pas pour toutes les aimables propos que nous tenons ici.
Ce dont on peut discuter c'est de l'erreur stratégique de Macron, l'uniforme n'est qu'un élément tactique. Nous avons collectivement beaucoup plus besoin de sécurité que d'autorité. Mais voilà, la sécurité coûte cher. 200 balles d'uniforme c'est beaucoup moins cher que de lancer un vrai chantier. L'échéance est dans 3 ans. Il faut produire beaucoup de mousse, l'uniforme en produit.

Je pense que nous avons beaucoup plus besoin d'autorité que de sécurité, d'autant que la première, sans être une garantie magique, a tendance à favoriser la seconde. Nous sommes sans doute une majorité à moins craindre l'égorgement par un djihadiste, malgré les terribles exemples récents, que l'usure du quotidien face aux incivilités mal gérées. Mais effectivement, cela ne se décrète pas avec un uniforme et des coups de menton.

beaverforever a écrit:Une mousse coûteuse, même pour le gouvernement : 2,4 milliards en plein déploiement, ça en fait des sous.

C'est pour cela que je vois plus ce truc s'échouer sur banc de sable : on fait une expérimentation (qui ne coûte rien du point de vue du gouvernement), tout le monde s'agite (bon, là, LFI n'a pas mordu à l'hameçon et n'a pas sorti une "militarisation de la jeunesse" ou un "comme dans les jeunesses hitlériennes", dommage pour la mousse), au final l'expérimentation est bof bof et Bercy râle ("Hors de question de filer 2 miyards aux pauvres !"), et au final se sera "En fonction des collectivités locales qui seront volontaires" et en 2028 on en parle plus.

Heureusement, SUD est toujours là dans le rôle du gauchiste qui vit dans sa bulle analytique et sémantique. Je ne sais pas si c'est admirable, inquiétant ou émouvant.

https://www.sudeducation.org/communiques/service-national-universel-cest-toujours-non/

L'autorité est un dévoiement de la sécurité, qu'elle ne garantit d'ailleurs pas du tout. Le discours autoritaire s'est fait en diminuant le nombre des " forces de l'ordre" , favorisant une insécurité légitimant un discours encore plus autoritaire, et vain. La demande de santé est une demande de sécurité, la aussi déficiente. Confondre protection et autorité est à mon sens une erreur.

Baldred a écrit:

L'autorité est un dévoiement de la sécurité, qu'elle ne garantit d'ailleurs pas du tout. Le discours autoritaire s'est fait en diminuant le nombre des " forces de l'ordre" , favorisant une insécurité légitimant un discours encore plus autoritaire, et vain. La demande de santé est une demande de sécurité, la aussi déficiente. Confondre protection et autorité est à mon sens une erreur.

Je pense que tu parles de discours autoritaire, ou de demande de protection, plus que de demande de respect de sa propre autorité.

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Rien n'interdit non plus de signaler que c'est totalement irrationnel et que cela relève d'une forme de propagande idéologique beaucoup plus que de quoi que ce soit d'autre : et qu'il n'est pas certain que l'éducation nationale ait besoin de ce genre de mise en scène.

Je ne sais pas. La mesure est clairement populaire. Je pense qu'elle touche quelque chose au plus profond de la population : peut-être l'idée d'un retour à l'ordre, le souhait d'une société plus clairement hiérarchique. Soutenir l'uniforme est irrationnel dans le sens où il y a contradiction entre la fin et les moyens, mais c'est peut-être aussi, bizarrement, une forme de soutien à l'institution scolaire.

Ensuite c'est un cas assez typique de conflit entre épistocratie et démocratie : le peuple le veut, mais ceux qui savent en voient l'inefficience.

Et alors ? Depuis quand ce qui est populaire serait-il rationnel ? Et depuis quand ce qui est populaire serait-il non idéologique ?

Actuellement, nous vivons une époque d'anti-intellectualisme fort : ce qui est “de l'ordre des savoirs” est assimilé à “ce qui est élitiste” = “ceux qui commandent” — et suscite un très fort rejet (on retrouve ce type de croyances dans pas mal de phénomènes). Il ne s'agit pas de contradiction entre moyens et fins : il s'agit d'un rejet idéologique de la rationalité. On trouve même cela chez… des profs (ce qui serait amusant si ce n'était pas inquiétant). Or c'est très loin d'être étranger à la manière dont l'opinion publique (dé)considère les enseignants.
Ce n'est pas la première fois que cela se produit, et, en général, on observe ce genre de chose dans des périodes de grande crise, de guerre et/ou de dictature. L'irrationalité, lorsqu'elle devient populaire, et le populaire, quand il devaient irrationnel, c'est rarement une bonne affaire.

Et comment appeler des responsables politiques censés s'occuper de l'éducation nationale qui flattent le grand nombre dans son irrationalité et entretient cet état irrationnel et superstitieux ?

Prezbo a écrit:

Baldred a écrit:

L'autorité est un dévoiement de la sécurité, qu'elle ne garantit d'ailleurs pas du tout. Le discours autoritaire s'est fait en diminuant le nombre des " forces de l'ordre" , favorisant une insécurité légitimant un discours encore plus autoritaire, et vain. La demande de santé est une demande de sécurité, la aussi déficiente. Confondre protection et autorité est à mon sens une erreur.

Je pense que tu parles de discours autoritaire, ou de demande de protection, plus que de demande de respect de sa propre autorité.

En effet, c'est de cela dont il est question, non?

Je (donc, à titre personnel) ne trouve pas la mesure populaire mais populiste. Je n'aurais pas souhaité qu'on me l'impose lorsque j'étais élève. Je n'aurais pas souhaité qu'on me l'impose, je ne souhaite donc pas qu'on l'impose aux élèves qui ont le même âge que lorsque j'étais à l'école, collège, lycée.
J'entends les collègues discourir sur la taille du crop top, la vision du nombril (qui ne m'excite pas plus que les pantalons troués que j'avais à l'époque, ma veste taguée avec les noms de mes groupes préférés), dire que c'est plus simple.
Je n'ai pas souhaité être en uniforme.
Et puis c'est adolescence, on se construit, on teste, on se faire reprendre. Et puis le débat se recentre surtout sur les jeunes filles, et pas les garçons. Je n'aime pas cela.
Et je trouve cela déresponsabilisant. On parle souvent des tenues, des filles une fois de plus, notamment les plus jeunes, même avant le collège. Mais ce ne serait pas les parents qu'il faudrait responsabiliser ? On parle de résoudre les problèmes de voile, de tenue, encore pour les damoiselles !
Si un jour ce projet se présentait dans mon établissement et qu'il fallait le voter, ce serait non à 100% pour moi !
Si jamais un jour on l'imposait, jamais je ne ferais respecter le règlement, les autres s'en chargeraient peut-être pour moi mais ce serait leur problème. Que l'on ne me demande pas de faire la chasse à la tenue vestimentaire (sauf ce qui est actuellement dans les règlements intérieurs).

à peu près pareil

moi ado, jamais je n’aurais accepté, moi adulte, j’ai envie de démissionner rien que d’y penser

quelle mornitude, une classe uniforme… qu’on ne compte pas sur moi pour soutenir ce truc en quoi que ce soit

Prezbo, tu ironises sur SUD, mais quand même, quand on combine uniforme, SNU, loi immigration, répression violente des défenseurs de l’environnement, tentatives de réduire la liberté de la presse, c’est difficile de ne pas trouver que l’ensemble sent mauvais.

par Ajonc35 Dim 3 Mar 2024 - 9:21

uneodyssée a écrit:à peu près pareil

moi ado, jamais je n’aurais accepté, moi adulte, j’ai envie de démissionner rien que d’y penser

quelle mornitude, une classe uniforme… qu’on ne compte pas sur moi pour soutenir ce truc en quoi que ce soit

Prezbo, tu ironises sur SUD, mais quand même, quand on combine uniforme, SNU, loi immigration, répression violente des défenseurs de l’environnement, tentatives de réduire la liberté de la presse, c’est difficile de ne pas trouver que l’ensemble sent mauvais.

Et tu oublies l'EMC qui augmente son volume quelles que soient les formations et ce, au détriment de l'histoire et de la géographie, dans lesquelles un en enseignant peut faire de l'EMC, mais bien moins formatée.
( Et je ris, jaune, quand je vois l'EMC de mes petits- enfants en primaire. En fait, je pleure. Et pauvres PE!)
Parler de libertés quand elle est de plus en plus muselée, c'est compliqué. Le mot me manque!

par Olympias Dim 3 Mar 2024 - 9:59

L'uniforme et le SNU sont des dépenses inutiles ; on ferait mieux d'acheter des livres et de rémunérer correctement les AESH. Honnêtement je suis bien contente que mes enfants aient passé l'âge de participer à ce truc avec cet uniforme grotesque, encadré par n'importe qui.
Cela aurait été non de toute façon.

Quant aux heures d'EMC elle ne seront véritablement doublées que lorsque cela apparaîtra dans les emplois du temps et que ce sera budgeté dans la DHG. Ce n'est pas le cas pour le moment.

par Ajonc35 Dim 3 Mar 2024 - 10:18

Olympias a écrit:L'uniforme et le SNU sont des dépenses inutiles ; on ferait mieux d'acheter des livres et de rémunérer correctement les AESH. Honnêtement je suis bien contente que mes enfants aient passé l'âge de participer à ce truc avec cet uniforme grotesque, encadré par n'importe qui.
Cela aurait été non de toute façon.

Quant aux heures d'EMC elle ne seront véritablement doublées que lorsque cela apparaîtra dans les emplois du temps et que ce sera budgeté dans la DHG. Ce n'est pas le cas pour le moment.

Je travaillais en lep et il n'y en avait pas en bac pro. Depuis la rentrée 2023, c'est fait. Donc un étalement de plus en plus large. Pour moi, au détriment du reste que ce soit l'hg ou autres disciplines ( c'est le cas au bac pro agri) .
Mais oui. SNU, uniforme, mêmes combats contre du vent. La forme au détriment du fond. Cela me fait penser à ce que disait Patrick Lelay, à la tête de TF1. Je ne me souviens plus de la phrase mais en gros, il fallait occuper les Français et éviter qu'ils ne réfléchissent.

par EdithW Dim 3 Mar 2024 - 10:34

On offre du temps de cerveau disponible (sous entendu aux publicitaires). Je n’ai pas la citation précise. C’était cynique mais honnête.

par Jacq Dim 3 Mar 2024 - 10:52

EdithW a écrit:On offre du temps de cerveau disponible (sous entendu aux publicitaires). Je n’ai pas la citation précise. C’était cynique mais honnête.

"“Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible”.

par Jacq Dim 3 Mar 2024 - 11:01

En LP l'EMC (quelque soit son nom, ECJS, EC etc.) n'a disparu qu'un temps dans les horaires. Avant nous avions 0.5h élèves groupe en BEP (donc 1h semaine pour le prof) permettant un certain travail de réflexion à effectif réduit, des travaux de recherche et documentation en CDI, bref, quelque chose. Avec l'arrivée du bac pro 3 ans elle a été temporairement supprimée puis sont arrivées les émeutes de banlieues (je ne sais plus lesquelles). Et là, houlala, il faut remettre de l'éducation civique, mais zut, y a plus d'heures. Ah ben on la remet, mais comme il n'y a pas d'heures elle sera faite pas toute le monde (par exemple le droit du travail échoue aux prof de pro qui eux disent que c'est aux prof d'histoire de l'évoquer, le rapport à l'environnement en PSE etc.). Dans la réalité, personne n'en faisait, sauf les prof d'histoire-géo (je parle du LP). Ensuite cela a été dévolu uniquement aux profs de lettres histoire, mais uniquement sur leurs horaires, alors qu'ils avaient perdu l'heure citée plus haut en BEP. Donc, moins d'heures. Rien n'a changé depuis en LP, sauf en CAP ou 1/2h est officiellement fléchée EMC (pour seulement 45 mn de lettres et 45 d'histoire-géo, ce qui est proprement scandaleux). Sous Blanquer II (Macron) il fallait gérer le programme d'histoire-géo-EMC sur les mêmes horaires. Rien n'a changé avec la réforme actuelle (notamment cette disproportion entre l'EMC et les Lettres et l'Histoire en CAP).

Par contre ce qui est aussi scandaleux c'est la proportion (hypocrite d'ailleurs) qu'elle prend dans l'épreuve ponctuelle du bac et les épreuves de CAP, que ce soit en formation initiale ou par alternance.

par sexychocolat29 Dim 3 Mar 2024 - 11:36

De nombreux pays dans le monde font porter l’uniforme à leurs élèves et cela semble plutôt bien fonctionner ( dans des écoles hyper huppées et chères ou en écoles publiques). J’ai de nombreux exemples à vous citer: Singapour, Hong Kong, Bali, Afrique du Sud, Mozambique, Etats-Unis, Canada, Cambodge, Thaïlande, Versailles, Saint-Cloud, Ecole de la légion d’honneur à saint germain en laye…etc j’ai connu des élèves dans ces écoles et cela ne les a jamais embêtés. Au contraire, dans les écoles très huppées cela permet d’avoir du calme sinon ce serait un défilé permanent de nouveaux vêtements de marque et à la mode et cela introduit de facto des perturbateurs pour l’apprentissage… Les élèves sont souvent fiers de porter l’uniforme de leur école car on les reconnaît dans la rue … et certains choisissent même de le porter le week-end en faisant du shopping… Je ne pense pas que cela influe de manière évidente sur les résultats scolaires, mais cela permet de manière sûre et certaine de se concentrer sur les cours et non pas sur la dernière tenue de Stéphane ou Lola. Les élèves se focalisent sur d’autres sujets ( et surtout cela peut éviter le harcèlement scolaire, mais pas toujours … ).

par Clecle78 Dim 3 Mar 2024 - 11:38

Eh bien moi ça m'embête énormément. Et ce n'est pas dans notre culture. D'ailleurs j'ai connu des élèves de la légion d'honneur. Pour elles l'uniforme était un mal nécessaire mais elles ne l'apprécient pas particulièrement.

par sexychocolat29 Dim 3 Mar 2024 - 11:42

Clecle78 a écrit:Eh bien moi ça m'embête énormément. Et ce n'est pas dans notre culture. D'ailleurs j'ai connu des élèves de la légion d'honneur. Pour elles l'uniforme était un mal nécessaire mais elles ne l'apprécient pas particulièrement.

La copine de ma fille y est et elle l’apprécie énormément. Je pense comme toujours que ce n’est ni tout noir , ni tout blanc, mais gris .

par Ajonc35 Dim 3 Mar 2024 - 12:04

sexychocolat29 a écrit:

Clecle78 a écrit:Eh bien moi ça m'embête énormément. Et ce n'est pas dans notre culture. D'ailleurs j'ai connu des élèves de la légion d'honneur. Pour elles l'uniforme était un mal nécessaire mais elles ne l'apprécient pas particulièrement.

La copine de ma fille y est et elle l’apprécie énormément. Je pense comme toujours que ce n’est ni tout noir , ni tout blanc, mais gris .

Qui sont les jeunes qui fréquentent ces écoles? Je ne leur veux aucun mal.
Pour y aller il faut qu' un des parents ou grands-parents aient la décoration idoine. Hormis quelques vrais héros ou héroïnes, on est plus dans l'entre- soi, non ?
Et puis les familles ne sont pas contraintes de les y inscrire, elles font un choix et les jeunes le savent.
J'avoue que si, j'avais la légion d' honneur, j'inviterais mes enfants à y penser pour leurs enfants.

par Clecle78 Dim 3 Mar 2024 - 12:17

Oui, la légion est un choix et elle apporte beaucoup à ses élèves qui l'ont choisie et acceptent de jouer le jeu de l'uniforme. C'est très différent de ce qu'on nous concocte dans les écoles et collèges lambda.

par Lowpow29 Dim 3 Mar 2024 - 12:20

Il y a plusieurs épisodes de la série Sex Education (saison 3 je pense) où la nouvelle proviseure qui paraissait très sympa et qui se fait appeler par son prénom introduit petit à petit des mesures autoritaires dans le lycée comme l'uniforme austère, l'effacement de toutes les décorations, une ligne de démarcation au sol pour le sens de circulation comme on avait pendant le covid, pour en arriver à l'enseignement de l'abstinence en cours d'éducation sexuelle. Finalement les élèves vont la "renverser" mais entre temps plusieurs aspects négatifs de l'uniforme sont abordés (la série est souvent un peu caricaturale mais très touchante!) et on n'y voit finalement plus qu'un instrument de contrôle supplémentaire des élèves, tous les arguments en faveur semblent anachroniques voire dangereux.
Si vous ne l'avez pas vue, je recommande !